Художественная литература о Сейлор-мире

Модераторы: Kentaro, Selina Kou Seiya

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс апр 03, 2016 7:34 pm

К созданию данной темы меня побудил тот факт, что в не столь уж богатой содержанием теме "Вопросы по аниме и манге СМ" неожиданно началась весьма любопытная дискуссия о той роли, которую играет в сейлористике литературное творчество, и том влиянии, которое способны оказать литературные произведения писателей-сейлористов на теоретические исследования. В том, что это влияние существует, нет ни малейших сомнений, но немаловажно было бы выяснить, является оно положительным или отрицательным. Ясно, что теоретические основы Сейлор-мира исследуются не только из любви к истине, но и со вполне конкретной целью: положить полученные знания в основу подлинных, а не мнимых литературы и искусства. Однако ни для кого не секрет, что теоретическая сейлористика родилась значительно позже, чем появились первые фанфики по Сейлормун, написанные энтузиастами, никакой "сухой теории" не признававшими. Собственно говоря, этим ранним литературным произведениям с их безудержным буйством фантазии и колоссальным количеством разнообразных ляпсусов сейлористика и обязана своим рождением, ибо как иначе можно было бы разобраться в создавшейся какофонии, чем попытавшись уложить реальные факты анимэ и манги в некую систему, тем самым заложив основания сейлористской науки. Однако по сю пору теория и практика, т. е. наука и литература существуют автономно, независимо друг от друга и вторая явно не спешит брать на вооружение достижения первой. Попробуем же разобраться в причинах подобного положения и попытаемся предсказать возможное развитие событий в будущем.

Перейти к индексу
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Дарт Трейус » Вс апр 24, 2016 2:53 pm

На неделях в очередной раз залез на фикбук. Всё жду обновлений "Одного вздоха до рассвета", но их пока нету. В основном то, что на фикбуке выкладывают - безграмотный примитив. В лучшем случае грамотный, но поверхностный. В редких случаях можно увидеть нечто последовательное и и концептуальное, расширяющее или продолжающее сюжет СМ. В сторону ОВДР слышал высказывание про то, что автор не смеет трогать пустоту, которую, так сказать, можно было бы заполнить контентом. Это - не прямая цитата, сам диалог происходил в личке, поэтому прошу у нашего паладина прощения на случай ненамеренного передёргивания. Малость давно было, до конца я сентенцию про пустоту так и не понял, а развивать не стал. Скажу только, что кое-что новое (и его много) в ОВДР появилось, хоть и не больше, чем необходимо для сюжета фика.

Имён, паролей и явок не называю, ибо просто хочу произвести крик души, дабы полегчало. В ином случае мне бы следовало с конкретикой обратиться к конкретным авторам и вести конкретную дискуссию. Одну такую провёл, относительно конструктивно, но на всех авторов меня не хватит. Особенно, если следовать критерию: победитель - тот, за кем слово последнее.
Если бы сей крик души был более солидным и организованным, это была бы заметка для конклава визионеров, но в нынешнем раскисшем виде мой опус его не достоин. А более подходящих топов из общих свалок не видел.

До сих пор думал, что в грамотных произведениях единственная опасность - наткнуться на излишнее и неуместное просторечие, сленг, в худшем случае - матерщину. Нет, как обнаружилось.

Недавно наткнулся на сравнительную аналитическую статью про аниме и мангу. В заголовке значилась сентенция от том, что аниме и манга - вещи совершенно разные. В тексте приводились различия аниме и манги в выгодном свете для второй. А вывод в том, что вещи разные и нечего мешать одно с другим. Я как реконструктор вступился за права синтеза. Попутно попытался отстоять права аниме на наличие своей философии и логики событий. Нарушения логики же объяснил необходимостью сценаристов подлаживаться под новые выпуски манги и невозможностью всегда и везде гнуть свою линию.
Среди прочего автор ругал аниме за слив образа Мамору, за оглупление Усаги, за то, что их отношения не правдоподобные в отличие от отношений с Сейей. И это ещё не сказка, а присказка. Ну, любит автор мангу, а я - аниме. Может быть, сторонний наблюдатель сказал бы, что стороны реально погрязли при отставании точек зрения в софистике и прочих изворотах. Мне подобные обвинения прилетали, я отвечал симметрично. Лично я могу заметить прогресс Усаги за балаганом филлёров, судя по ключевым сериям, игнорируя регулярный сброс прогресс-бара с началом нового сезона. Является ли игнорирование балаганных элементов попыткой извернуться? Пусть так. Только не говорите мне, что за все 5 сезонов с высоты птичьего полёта в героине не прослеживается никаких изменений даже с учётом балагана.

Вскоре после этого наткнулся на другого автора. Автор очень трепетно относится к паре Усаги/Мамору. Своим видением этой пары автор забетонировал все касающиеся их пустоты. При этом автор среди тех, кто, похоже, ненавидит всю сейлор-воинскую составляющую. Есть такое мнение, что Усаги с Мамору только из-за того, что в будущем маячит предначертанный Кристальный Токио. Часть фанов считает, что она должна послать всё и быть с Сейей, другие, из того же исходя считают, что должна выполнить долг. А упомянутый автор умудряется сочетать мнение о том, что Уса и Мамору буквально выгрызли у реальности право быть вместе, с непринятием института сейлоров. В идеале автора для любимой пары значится бесконечный флафф в отгороженном от остальных мирке, и никаких демонов и подруг. И, как оказалось, это не может не влиять на творчество, где неприятные элементы есть.

Например, подругам приписали такое: на девичник перед свадьбой Усы и Мамору пригласили стриптизёра (коим стал Неф, подменяющий Тайгера). Естественно, Усе сюрприз не понравился, закатила истерику, заперлась в ванной и отказывалась выходить до приезда возлюбленного. При чтении было забавно, но если подумать... Что это за подруги такие, которые не могли предсказать столь закономерную реакцию? В иной главе Мина повадилась ходить к ним в гости с мыслью застать в гостях у пары кого-то из друзей Мамору. Герои же в свою очередь одержимы желанием быть вместе и пытаются всячески избежать незваной гостьи. В иной главе козлами отпущения стали Мотоки, Рейка, Саори и Кабаяши, которые все считают, что Уса не пара Мамору и ведут себя не этично, и не разумно. Ладно Саори, можно ещё с натяжкой принять. Но первые двое - это просто отсебятина и махровый ООС.
Как оказалось, в соседней работе того же автора Кэнджи Цукино ушел из семьи и закрутил роман с Мимет. А потом пытался разлучить Усаги с Мамору, вызвал полицию, обвинял в насилии и педофилии. Дочь пытался убедить, что поматросит и бросит, перенося свои грехи на другого. Согласен, папаня Банни не самый приятный человек в каноне. Но именно в силу своей закоренелой приверженности традиционному укладу. То, что отцы всегда пытаются отвадить от дочерей неугодных парней - это старый шаблон, та же традиция. И чтобы такой человек бросил семью и нашёл себе карьеристку облегчённого поведения? Чтобы такое ему приписать, надо не уважать персонажа, или просто плевать на всех, кроме любимчиков.

А вчера меня добил третий автор. Его фик я начал читать, потому что там уделили внимание не просто отношениям генералы/сенши, принц/принцесса, но и показали братско-сестринские отношения между соседями по парам. Читал с интересом. Там какой-то умник вращал колесо судьбы, из-за чего героям приходилось раз за разом переживать битву с Тёмным Королевством. Умником оказалась королева Серенити. Её, как оказалось, не устроило существование генералов в качестве мужей воительниц внутреннего круга. Она хотела, чтобы в будущем лунная династия правила в системе, а сенши и Эндимион были лишь приложениями к её дочери.
Словно обухом по башке получил. Так цинично слить светлейшую Селену во имя построения кланового произвола - это надо быть либо троллем, либо даже не знаю. И за что тогда сражалась Усаги? Какое добро и справедливость? Такое на мангу будет сложно натянуть, не говоря об аниме.

Всё это я сейчас говорю, чтобы показать, что лучше чтить некую "сакральную пустоту", чем заливать пробелы вот такими вариантами видения. Они оскверняют этику Сейлор-Мира. Конечно, иметь своё видение не запрещено, но если оно до неузнаваемости искажает картину мира, то прямая дорога в так называемые ориджиналы. Никто не запрещает совершенствовать любимчиков, но делать это в ущерб остальным - свинство.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс апр 24, 2016 10:24 pm

Хммм... Сказать, что ли, пару слов по поводу предыдущего выступления или выйдет длинно и нудно? Ладно, была не была!

Говоря о пустоте, вокруг которой с мастерством эквилибристов танцуют авторы всевозможных "фантиков" и "конфетных обёрток", я имел в виду примерно следующее. Смысл основ Сейлор-мира (этических, исторических, физических — любых) для них тёмен и они, если обладают достаточной смекалкой, предпочитают их не касаться, всеми способами обходить их. Но это не мешает писателям рассматривать Сейлор-мир как свою вотчину и использовать для своих сочинений ту его часть, которая, что называется, лежит на поверхности и видна невооружённым глазом. Но это подчас ведёт к ошибкам худшим, чем те, которые могли бы быть допущены в случае самонадеянной попытки "влезть внутрь системы" с целью выяснить либо правдоподобно предположить (иначе говоря — выдумать), как там всё устроено.

В самом деле, что мы видим в анимэ (о манге здесь речи нет), кроме "вершины айсберга" в смысле событийном и "периферии" в смысле сценическом? Да почти ничего. Основы, истоки, причины наблюдаемых нами событий теряются либо в густом тумане, либо вовсе в кромешной тьме, хотя подразумеваются существующими (что, конечно же, есть чистая фикция или тривиальный художественный приём). Те ретроспекции, которые, по идее, должны были бы несколько приоткрыть завесу тайны над областью оснований и причин, являются слишком куцыми, невнятными, противоречивыми и — это вполне очевидно для любого вдумчивого зрителя — попросту наспех сделанными. "Давным-давно на Луне существовало королевство..." Чем эта фраза лучше, например, такой: "Сто триллиардов лет назад вокруг Земли вращалась огромная головка сыра, на которой существовала цивилизация мышей"? По-моему, ничем не лучше и обе фразы являются одинаково пустопорожними.

Говорят, что была в Прииртышье
В прошлом цивилизация мышья.
А, быть может, и нет,
Ведь единственный след —
Только это моё пятистишье.


[автор?]


Да, мы время от времени слышим то о далёком прошлом, где было то и это, то о далёком будущем, где будет это и то, но когда дело доходит до того, чтобы представить себе всё это в виде сколько-нибудь связной и целостной картины, у нас ничего не получается — мы имеем слишком мало данных. Несколько наскоро сварганенных декораций, раскрашенных театральных задников, малоинформативных "общих планов" и обрывков сцен, не выхваченных из жизни, но придуманных независимо от неё и поэтому безнадёжно ненатуральных — вот, собственно говоря, и всё, чем мы располагаем. А это и есть не что иное, как пустота или бесконечно формализованная условность, заяц, пририсованный к ушам. И вот эту-то пустоту автору "фантиков" в самом деле лучше не трогать, если он не замахивается ни на что глобальное, а хочет тривиально самовыразиться, используя притом готовое сценическое пространство, где уже тысячи раз выплясывали другие.

Однако, как красноречиво свидетельствует практика, нельзя создать ничего по-настоящему художественного и правдивого, основываясь на пустоте. Потому-то даже при наличии у фанфописцев несомненного литературного таланта в их произведениях отсутствует художественная правда, без которой не бывает литературы. То же, что получается у лучших представителей сейлормуновского писательского сообщества, это только игра в литературу, занимательная, но легковесная. Вот отсюда и проистекают все эти (честно говоря, уже осточертевшие) "обычаи" сейлормунствующих писателей, как то: переделывание по собственному вкусу характеров героев; выдумывание несусветных, нелогичных, невообразимых и откровенно бредовых сюжетных ходов, мизансцен, ситуаций; бесцеремонное хозяйничанье в системе даже тех отношений и связей, которые кажутся вполне очевидными. Да и зачем копаться в материале и вообще изучать его, если главной целью литературных занятий является пресловутое самовыражение? Беда однако в том, что именно самовыражение и есть подчас главный обличитель и разоблачитель пишущего. Получается прямо как у протопопа Аввакума:

А вы ныне подобие их изменили, пишете таковых же, каковы сами.
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Дарт Трейус » Пн апр 25, 2016 9:01 am

Kentaro писал(а):Смысл основ Сейлор-мира (этических, исторических, физических — любых) для них тёмен и они, если обладают достаточной смекалкой, предпочитают их не касаться, всеми способами обходить их.
Принципы "Не навреди!", "Не умеешь - не берись!" в действии.

Но это не мешает писателям рассматривать Сейлор-мир как свою вотчину и использовать для своих сочинений ту его часть, которая, что называется, лежит на поверхности и видна невооружённым глазом.
Если предельно придерживаться такого алгоритма, из под пера способна выйти только какая-то "занавесочная история". Если не говорить о грамотности и стиле, то проблемы, на которые я указывал, на примерах автора №2 и автора №3, начинаются при попытках "залезть в трансформатор".

Но это подчас ведёт к ошибкам худшим, чем те, которые могли бы быть допущены в случае самонадеянной попытки "влезть внутрь системы" с целью выяснить либо правдоподобно предположить (иначе говоря — выдумать), как там всё устроено.
Судя по дальнейшему тексту, вы имеете в виду, что наполнение образов дикой и неуместной отсебятиной происходит в следствие нежелания трогать пустоту? Не очень понятна логика.
Мне более логичным кажется, что сакрализация пустоты ведёт по большей части к восприятию всего "в лоб", когда автор №1 за флэшбеками о Серебряном Тысячелетии видит лишь несколько свиданий, и отказывается видеть историю более длительных и прочных отношений, например.

Говорят, что была в Прииртышье
В прошлом цивилизация мышья.
А, быть может, и нет,
Ведь единственный след —
Только это моё пятистишье.


[автор?]
Высоцкий?


Несколько наскоро сварганенных декораций, раскрашенных театральных задников, малоинформативных "общих планов" и обрывков сцен, не выхваченных из жизни, но придуманных независимо от неё и поэтому безнадёжно ненатуральных — вот, собственно говоря, и всё, чем мы располагаем.
Тут не въехал. Из какой жизни нужно было выхватывать СТ и ХТ? Системно представлен только 20-й век, но на нём античность и футуристичность не заваришь. Можно было бы, конечно обстоятельно и системно проработать прошлое и будущее, но тогда потребовался бы для того и другого свой сезон. Для авторов аниме и манги, как я понял, СТ и ХТ - это лишь двигатели сюжета и мотиваторы героев, а основа истории в настоящем. Поэтому и информации о прошлом и будущем не более, чем необходимо для понимания событий настоящего.
Тут куда большая проблема - противоречия в самом потоке уже имеющейся информации. Как то: Плутон то должна стоять на воротах, то спокойно гуляет по полю, когда припечёт. То - всеведущий оракул, то - ежик в тумане. И не поймёшь характер временной петли: замкнутая или разомкнутая.

Однако, как красноречиво свидетельствует практика, нельзя создать ничего по-настоящему художественного и правдивого, основываясь на пустоте.
Согласен. Но разве "переделывание по собственному вкусу характеров героев; выдумывание несусветных, нелогичных, невообразимых и откровенно бредовых сюжетных ходов, мизансцен, ситуаций; бесцеремонное хозяйничанье в системе даже тех отношений и связей, которые кажутся вполне очевидными" основано на пустоте? Разве не на попытках залить пустоту своей правдой?

А вы ныне подобие их изменили, пишете таковых же, каковы сами.
А как иначе? Персонажей своих создают либо по образу и подобию своему в разных ситуациях, либо из мести/благодарности вписывают в сюжет знакомых, либо вдохновляются чужими персонажами, которых кто-то другой в своё время писал с себя.

В случае с творчеством по чужой Вселенной меня задевает то, что некоторые авторы, похоже, не проецируют на себя некоторых персонажей, не пытаются влезть в их шкуру. Например, мне Кэнджи не понравился, когда неприветливо, на грани враждебности, отреагировал на Мамору. Вообще, не понравилось то, что родители судят о горестях Усаги только со своей колокольни, и эти рассуждения для посвящённых в тему кажутся зачастую нелепыми. Но стоит мне самому полезть на их колокольню, и я понимаю закономерности их поведения.
Впрочем бывает и обратное: настолько сильно пытаются влезть в шкуру некоторых персонажей, что незаметно для себя напяливают на них свои шкуры.
И когда любимчики поглощены автором, а нелюбимчики отлучены от благодати его, наблюдается дисбаланс. Чувствуется огромная, порой, несправедливость.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Пн апр 25, 2016 7:58 pm

Дарт Трейус писал(а):Принципы "Не навреди!", "Не умеешь - не берись!" в действии.

Однако эти принципы не универсальны, но применимы, уместны и оправданы лишь в некоторых случаях, а отнюдь не во всех. Если автор постоянно будет руководствоваться этими девизами, он не сможет написать даже ничего сюжетного, не говоря уже о попытках прояснения таинственного и воссоздания утраченного. Ему придётся ограничиться зарисовками, миниатюрами, дзуйхицу в стиле Сэй Сёнагон или, в лучшем случае, очерками, да и те окажутся слишком укоренёнными в очевидном. Ну вот захочу я, к примеру, обойтись с Сэйлор-миром с максимальной осторожностью и буду скрупулёзно описывать архитектуру храма Хикава в духе авторов туристических путеводителей. В этом случае моё творение точно никому не навредит, но будет ли оно кому-нибудь интересно?

Дарт Трейус писал(а):Если предельно придерживаться такого алгоритма, из под пера способна выйти только какая-то "занавесочная история".

В общем, необязательно. Можно отыскать сотню сюжетных линий, которые в анимэ не получают развития, и писать хоть романы о второстепенных героях, при этом касаясь героев главных лишь по необходимости. Но критерий полезности творчества такого рода дискуссионен. Кому-то может казаться достаточным любым путём расширять наши представления о Сейлор-мире. Для такого автора нет неинтересных тем и маловажных героев. Его интересует даже, в каком кармане у Цирконии расчёска, не говоря уже о том, носил ли дед Рэй фамилию Ибуки. Другой предпочтёт (и даже сочтёт своим долгом) ходить вокруг пустоты, опутывая её тенётами полуфактов и псевдофактов до тех пор, пока она не сузится максимально или не исчезнет вовсе. Это уже совсем другой коленкор. Главное тут не поторопиться и не выскочить на тонкий лёд совершенного фантазирования.

Дарт Трейус писал(а):Если не говорить о грамотности и стиле, то проблемы, на которые я указывал, на примерах автора №2 и автора №3, начинаются при попытках "залезть в трансформатор".

Вот именно — залезть. Самочинно и самонадеянно. А слабó сначала соорудить вокруг трансформатора прочные леса и походить по ним лет пяток, соображая, что и как там, внутри трансформатора, устроено? Интересно, никому до сих пор не приходило в голову написать новеллу или повесть попросту о жизни в Лунном королевстве? Только главного героя взять не из числа принцесс, а, так сказать, из гущи народа?

Дарт Трейус писал(а):Судя по дальнейшему тексту, вы имеете в виду, что наполнение образов дикой и неуместной отсебятиной происходит в следствие нежелания трогать пустоту? Не очень понятна логика.

Штука в том, что пустота в действительности далеко не так пуста, как кажется. В ней, вообще говоря, сходятся и переплетаются все канаты, которые держат конструкцию. Если бы их не существовало, конструкция развалилась бы как карточный домик. Там, в этой псевдопустоте находят себе приют ответы на трудные вопросы и причины причин. В сущности, там таится чистая этика, которая развёртывается во внешний мир в виде сначала логики, затем физики и наконец в форме сюжетно-событийных коллизий. Но кто и с какой целью стал бы приглашать в эту цитадель смысла досужего зрителя? Японцы — они такие, любят напустить тумана вокруг вполне тривиальных вещей. Сами они при этом отлично понимают, как там "внутри" всё работает, но разжёвывать это для зрителей не станут, что называется, принципиально.

В результате зрители оказываются в положении читателей романов Мураками: изумляются каждой очередной загадке, предвкушают, как им в конце разъяснят "на пальцах", что за всем этим стояло, и в итоге остаются в дураках. Как сказал бы почтенный дзэнский наставник: "Тут не понимать, а чувствовать надо".

Фанфописцы за редчайшим исключением не чувствуют ничего. Даже того не ощущают, что в своих сочинениях переделывают героев в соответствии с собственными предпочтениями, в конечном счёте — пишут их с себя самих. Но такие "беспочвенные" герои, связанные с Сейлор-миром разве что формально, могут начать выделывать любые непотребства. Что и происходит сплошь и рядом.

Дарт Трейус писал(а):Мне более логичным кажется, что сакрализация пустоты ведёт по большей части к восприятию всего "в лоб", когда автор №1 за флэшбеками о Серебряном Тысячелетии видит лишь несколько свиданий, и отказывается видеть историю более длительных и прочных отношений, например.

Я вовсе не ревнитель пустоты. Напротив, я её злейший враг. С моей точки зрения, итогом многолетнего труда сейлористских писателей должно явиться превращение пустоты в полноту, проявление тех тайных смыслов, которые, бесспорно, существуют, но пока невидимы для нас. Но я категорически не приемлю попыток подмены истинного содержания фальшивым, привнесённым из внешнего (и насквозь порочного) мира и органически несовместимым с наивно-фантастической системой сейлормуновского мироздания. Развеивать туман, рассеивать темноту, открывать истинное содержание средоточия Сейлор-мира, делать его достоянием людей — вот что, как мне кажется, должны делать писатели-сейлористы. Фактически же я наблюдаю следующее: фанфописцы не видят "в центре" Сейлор-мира ничего, кроме пустоты, думают, что это и есть настоящая пустота, т . е. отсутствие всякого содержания, и пытаются наполнить эту мнимую пустоту разнообразным мусором из собственных голов. Результат известен. Стараниями писателей Сейлор-мир превращается в грандиозную помойку, единственным достоинством которой является её исключительно богатый "ассортимент".

/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс май 08, 2016 7:05 pm

Дарт Трейус писал(а):
Kentaro писал(а):Говорят, что была в Прииртышье
В прошлом цивилизация мышья.
А, быть может, и нет,
Ведь единственный след —
Только это моё пятистишье.


[автор?]

Высоцкий?

Высоцкий, знаете ли, лимериков не писал. Стих был опубликован в "Санкт-Петербургских ведомостях" лет десять-пятнадцать назад. Я вспомнил его, в сущности, случайно, когда упомянул о головке сыра, населённой мышами. Разумеется, абсолютно неважно, кто сие сочинил, но заметьте, сколько простора для безудержного фантазирования дают эти пять ничего не значащих строк. Точно так же можно развить любую мимоходом брошенную фразу из текста анимэ. И при этом не вступить в конфликт ни с системой, ни с отдельными фактами, ни с художественной правдой.


Дарт Трейус писал(а):
Kentaro писал(а):Несколько наскоро сварганенных декораций, раскрашенных театральных задников, малоинформативных "общих планов" и обрывков сцен, не выхваченных из жизни, но придуманных независимо от неё и поэтому безнадёжно ненатуральных — вот, собственно говоря, и всё, чем мы располагаем.

Тут не въехал. Из какой жизни нужно было выхватывать СТ и ХТ?

Я именно то и имел в виду, что пресловутые "флешбеки" проблематично выхватить из жизни по весьма уважительной причине: не было её, жизни-то. Что поделаешь, Наоко Такэути — не Джон Голсуорси и уж совсем (ну просто "ни разу") не Джон Толкин. Она и в мыслях не держала разрабатывать те периоды истории Сейлор-мира, которые не будут представлены в повествовании иначе, как в качестве видений прошлого и будущего. Однако сама по себе временнáя многоплановость бытия была ей в силу определённых причин необходима, что и объясняет возникновение "флешбеков". Итак, нужно показать "кусочки" прошлого и будущего, хотя яснее ясного, что ни того ни другого в природе не существовало. Но такой подход, даже будь он оправдан самыми важными художественными задачами, неизбежно ведёт к фальши. Пусть не к такой "развесистой клюкве", которую на протяжении десятков лет в огромном количестве выращивает Голливуд, но всё же к достаточно очевидной фальши, органически присущей всему беспочвенному.


Дарт Трейус писал(а):Системно представлен только 20-й век, но на нём античность и футуристичность не заваришь.

Отнюдь не так системно, как кажется с первого взгляда. Ибо добрая половина сюжетной части анимэ (и манги, поскольку в этом пункте между ними нет принципиальных расхождений) зиждется на событиях прошлого или, если можно так выразиться, "фактического прошлого", т. к. уже происшедшие (sic!) события будущего не могут мыслиться иначе как прошлые. Есть, знаете ли, такое довольно несуразное и безвкусное анимэ "Икки-тосэн" (по MTV шло под названием "Школьные войны"), где герои — с виду обычные старшеклассники — вынуждены распутывать клубок противоречий, истоки которых теряются в глубинах истории средневекового Китая. Это, конечно, своего рода "клинический случай" и в СМ всё далеко не так запущено, но пресловутые "скрытые века" практически всегда служат для сюжета анимэ и манги не только декорацией, но и отправной точкой событий. Почему Усаги Цукино должна превратиться в сейлор-воительницу и начать сражаться тэнгу знает с кем? Потому что в незапамятные времена... ду-ду-ду. Почему Усаги Цукино должна выйти замуж за Мамору Тибу? Потому что через тысячу лет... тра-ля-ля.
Таким образом, получается, что "заварить" ретроспекцию и экстраполяцию нельзя иначе, как используя весь фактологический материал анимэ (манги), к какому бы времени (веку, тысячелетию) он ни относился.


Дарт Трейус писал(а):Можно было бы, конечно обстоятельно и системно проработать прошлое и будущее, но тогда потребовался бы для того и другого свой сезон.

Эх, кабы эта щука да с хреном!
Эх, кабы эта вода да с хлебом!

Увы, нулевой и шестой сезоны нам только снятся, нимало не намереваясь сняться.


Дарт Трейус писал(а):Для авторов аниме и манги, как я понял, СТ и ХТ - это лишь двигатели сюжета и мотиваторы героев, а основа истории в настоящем.

Для авторов это всего лишь раскрашенный театральный задник, лишённый глубины и связности. Основа истории, как я уже говорил выше, лежит за пределами самой истории.


Дарт Трейус писал(а):Поэтому и информации о прошлом и будущем не более, чем необходимо для понимания событий настоящего.


Ой ли? Ведь ▼

Дарт Трейус писал(а):Тут куда большая проблема - противоречия в самом потоке уже имеющейся информации. Как то: Плутон то должна стоять на воротах, то спокойно гуляет по полю, когда припечёт. То - всеведущий оракул, то - ежик в тумане. И не поймёшь характер временной петли: замкнутая или разомкнутая.

Причины двойственности роли Сэцуны, характер временных петель, сущность энергетической связи между сейлорами и их планетами могут быть прояснены лишь тогда, когда нам приоткроется "изначальное прошлое". Все ключи к таинствам натуры содержатся там. Беда лишь в том, что это "начало начал" в высшей степени эфемерно. Проще говоря, нет его. Или, что примерно то же самое, оно есть, но существует в непроявленном (неразвёрнутом) виде.

/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс май 15, 2016 7:36 pm

Дарт Трейус писал(а):
Kentaro писал(а):Однако, как красноречиво свидетельствует практика, нельзя создать ничего по-настоящему художественного и правдивого, основываясь на пустоте.


Согласен. Но разве "переделывание по собственному вкусу характеров героев; выдумывание несусветных, нелогичных, невообразимых и откровенно бредовых сюжетных ходов, мизансцен, ситуаций; бесцеремонное хозяйничанье в системе даже тех отношений и связей, которые кажутся вполне очевидными" основано на пустоте? Разве не на попытках залить пустоту своей правдой?


Разумеется, оно основано именно на подобных попытках. Но в том-то и беда, что именно своя (взятая с потолка, сочинённая на основании собственного опыта и т. п.) правда здесь менее всего уместна. Если отличник Сидоров даже из наилучших побуждений и со всем возможным старанием примется дописывать "Неточку Незванову", то легко догадаться, сколь неважное блюдо он в итоге получит и как далека эта писанина будет от Достоевского.

Дарт Трейус писал(а):
А вы ныне подобие их изменили, пишете таковых же, каковы сами.


А как иначе? Персонажей своих создают либо по образу и подобию своему в разных ситуациях, либо из мести/благодарности вписывают в сюжет знакомых, либо вдохновляются чужими персонажами, которых кто-то другой в своё время писал с себя.


А слабó изобразить персонажей такими, каковы они есть в анимэ? Разумеется, скептик скажет, что и там их характеры раскрыты далеко не идеально и полны противоречий. Пусть так, но известная цельность характерам героинь анимэ всё же присуща, иначе вряд ли бы мы ими пленились. Однако либо фанфикшеры находят этот путь слишком тривиальным и пытаются в меру собственных сил "улучшить" персонажей, либо напротив им попросту не хватает способностей изобразить героев достоверно. Бесспорно, что и тот, кто, обладая достаточным мастерством и будучи притом лишённым тщеславия, постарается ни на шаг не отойти от натуры и художественной правды, не сможет полностью освободиться от стремления (даже неосознанного) привнести в характеры героев нечто новое, то, чего мы не видели в них раньше, но это уж неизбежная особенность литературного творчества. Тут главное не увлечься сверх меры и вовремя спохватиться.

Дарт Трейус писал(а):В случае с творчеством по чужой Вселенной меня задевает то, что некоторые авторы, похоже, не проецируют на себя некоторых персонажей, не пытаются влезть в их шкуру.


Никто не бывает психологом от рождения. Но если вообще игнорировать психологическую сторону литературы, получится пустейшая писанина. Иными словами, недостаток психологической достоверности в поступках героев — обычное явление в произведениях молодых авторов. Но эти авторы никогда не станут писателями, если не будут стремиться преодолеть этот недостаток.

Дарт Трейус писал(а):Например, мне Кэнджи не понравился, когда неприветливо, на грани враждебности, отреагировал на Мамору.


В анимэ Кэндзи Цукино — герой скорее комический, воплощающий расхожий тип вечно спешащего и немного рассеянного отца ("второпяха"), который, например, в японском кино является весьма распространённым. Но, по правде говоря, я что-то не припомню, как он вёл себя с Мамору. Икуко по крайней мере пускала Мамору в дом, а вот как реагировал на будущего зятя её муж?

Дарт Трейус писал(а):Вообще, не понравилось то, что родители судят о горестях Усаги только со своей колокольни, и эти рассуждения для посвящённых в тему кажутся зачастую нелепыми. Но стоит мне самому полезть на их колокольню, и я понимаю закономерности их поведения.


Закономерности поведения японцев мало доступны пониманию тех, кто знаком с японцами лишь понаслышке. Во всяком случае, писать японцев с русских — бессмысленно, в этом не будет ни грана правды.

Дарт Трейус писал(а):Впрочем бывает и обратное: настолько сильно пытаются влезть в шкуру некоторых персонажей, что незаметно для себя напяливают на них свои шкуры.


Но это два разных процесса, причём второй ни в коей мере не является следствием первого. Вообще попытка писать героя с себя — первый признак того, что автор не может как следует разобраться в герое.

Дарт Трейус писал(а):И когда любимчики поглощены автором, а нелюбимчики отлучены от благодати его, наблюдается дисбаланс. Чувствуется огромная, порой, несправедливость.


То, что автор уделяет главным героям больше внимания, чем второстепенным, это-то вполне естественное явление. Другой вопрос — как он это делает. Если при этом второстепенные герои превращаются в совершенных говорящих манекенов или утрачивают всякий определённый характер (сегодня — злодей, завтра — добряк, в зависимости от насущных задач автора), то художественная правда делает ручкой и Станиславский произносит свою знаменитую фразу.
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Антон
Пришелец
Пришелец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Сб апр 18, 2015 10:50 am

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Антон » Вс май 22, 2016 2:47 pm

Авторы фанфиков не всегда анализуруют аниме. Чаще всего они пишут свои истории на основе СМ. Так что воспринимать их серьезно нет смысла.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Дарт Трейус » Вс май 22, 2016 7:25 pm

За редчайшими исключениями авторы фанфиков по своей сути не способны к анализу первоисточников. Аналитический процесс в некотором роде не дружит с творчеством, которое осуществляется порывами вдохновения. Стоит начать что-то анализировать, раскладывать по полочкам, как процесс встанет после осознания недостатков рождающейся в муках поделки. Но некоторым авторам удаётся не проанализировать, так прочувствовать первоисточник. Но многим не удаётся. Многие зашорены собственным опытом, информационным мусором из других вселенных и из реала.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Сб май 28, 2016 1:22 am

Антон писал(а):Авторы фанфиков не всегда анализируют аниме.


Совершенно верно. Однако интересны как раз те из них, кто анализировать пытается. Другой вопрос — как у них это получается, но сами прецеденты неизменно радуют. Между прочим, всякий сколько-нибудь заметный фанфик, вызвавший известный резонанс в фандоме, обсуждаемый и популярный, имеет в основе более или менее удачную попытку конструирования каркаса (исторического, мистического, естественнонаучного и т. д.), на котором сочинение и держится. Такие "каркасные" произведения всегда выгодно отличаются от аморфных амёб, сварганенных абы как и не претендующих на многое, каких в литературе по СМ абсолютное большинство. Беда лишь в том, что каркасы строятся каждый раз заново и за редким исключением "заточены" под определённую авторскую задачу, вследствие чего друг с другом не корреспондируют и не сочетаются. Уйма работы делается впустую, а результаты ничтожны.

Антон писал(а):Чаще всего они пишут свои истории на основе СМ.


Да, именно по мотивам. Но при этом они всё же не могут удариться в оголтелое фантазирование, поскольку сообщество фанфописцев признаёт определённую сумму "аксиом" или "несомненных данных" (на деле это только собрание произвольных мнений, вошедших в литературный обиход, но весьма авторитетное), от которых не может отступить слишком далеко ни один автор, желающий, чтобы его принимали всерьёз. Однако, поскольку эти самые данные нигде и никем не изложены "от и до" и не являют собой никакого последовательного теоретического сочинения или по крайней мере "справочного пособия", фактически это досье превращается в сборник догадок и выдумок, к которому любой корифей может добавить столько "фактов", сколько пожелает. Притом пишущий рискует узнать о существовании того или иного "догмата" лишь тогда, когда читательская аудитория укажет ему на то, что он этот "догмат" нарушил. К примеру, до недавнего времени было принято считать, что у старлайтов одинаковая фамилия и разные имена. На основе этого (как оказалось, неверного) предположения возник тезис, что, дескать, Сэйя, Тайки и Ятэн выдавали себя за родственников. Кто этот тезис игнорировал, получал две дюжины упрёков за то, что "отошёл от канона". А пресловутый канон о подобном факте и ведать не ведал.

Антон писал(а):Так что воспринимать их серьезно нет смысла.


Естественно, откровенную лабуду, написанную беспомощным, увечным языком, лишённую проблеска фантазии и всяких признаков правды (художественной, жизненной — любой), не стоит рассматривать подробно и пытаться уловить в этом шлаке какую-либо положительную тенденцию или хотя бы признак её. Но есть ведь и опусы (иногда весьма приличного размера), где не всё столь уж плачевно и явно присутствуют определённые художественные находки и удачи. А что уж говорить о произведениях, созданных на основе долгих подготовительных штудий, пусть даже и сомнительных с точки зрения результатов, где нет места нелепой отсебятине и откровенным выдумкам, где повороты сюжета обоснованы логикой повествования и относительно цельной системой отношений и связей. Конечно, подобные сочинения исключительно редки, а авторов, их создающих (речь о русскоязычном фандоме), легко пересчитать по пальцам двух рук, но разве не примечателен тот факт, что полноценная (в меру мастерства авторов, конечно) литература по СМ вообще создаётся? Ну а много быть её и не может, ибо её создание требует нешуточных затрат интеллектуальных усилий, к которым в наши дни мало кто готов.

Дарт Трейус писал(а):За редчайшими исключениями авторы фанфиков по своей сути не способны к анализу первоисточников. Аналитический процесс в некотором роде не дружит с творчеством, которое осуществляется порывами вдохновения. Стоит начать что-то анализировать, раскладывать по полочкам, как процесс встанет после осознания недостатков рождающейся в муках поделки. Но некоторым авторам удаётся не проанализировать, так прочувствовать первоисточник. Но многим не удаётся. Многие зашорены собственным опытом, информационным мусором из других вселенных и из реала.


Казус в том, что синтез не существует без анализа, т. е. всякий, кто пытается всерьёз писать литературу по СМ и озабочен чем-то большим, чем тривиальное самовыражение, так или иначе анализирует материал, даже если сам не осознаёт этого. Но когда каждый пишущий в тысячный раз начинает разбираться в системе сейлормуновского мироздания, как если бы до него этим не занимался никто, это неизбежно ведёт к воздушным замкам в лучшем случае, к развесистой клюкве — в худшем. При желании в СМ можно высмотреть что угодно, вплоть до духовных исканий адептов неосинтоистских культов, но практический результат подобных штудий окажется в жёсткой зависимости от богатства фантазии и широты задач конкретного автора. Быть может, кому-то и интересно, и важно в очередной раз всё перешерстить и поставить с ног на голову, но большинству-то это зачем? В общем, корень зла видится мне не столько в неспособности авторов к анализу (в той или иной мере к нему все способны), сколько в неограниченной свободе интерпретации найденных данных. А кроме того — в бесконечной политропности исследований авторов, желающих подвести под своё сочинение сколько-нибудь прочный фундамент. Итог последнего весьма достоверно изображён в индийской сказке "На кого похож слон?" У каждого собственная сумма знаний, у всякого свои способы интерпретации данных. Каждый, стремящийся создать "нетленку", выстраивает собственную (иногда безнадёжно кособокую) систему мироздания и творит на основе её нечто персонально ему близкое. Результат известен: атомарное состояние вещества, мириады маленьких Сейлор-миров и мирков, кружащихся наподобие комаров-толкунцов. Тенденций к преодолению этого состояния что-то незаметно.
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Jehanne
Дебютант
Дебютант
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 7:46 pm

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Jehanne » Вс окт 09, 2016 11:04 am

Дарт Трейус писал(а):За редчайшими исключениями авторы фанфиков по своей сути не способны к анализу первоисточников. Аналитический процесс в некотором роде не дружит с творчеством, которое осуществляется порывами вдохновения. Стоит начать что-то анализировать, раскладывать по полочкам, как процесс встанет после осознания недостатков рождающейся в муках поделки. Но некоторым авторам удаётся не проанализировать, так прочувствовать первоисточник. Но многим не удаётся. Многие зашорены собственным опытом, информационным мусором из других вселенных и из реала.

Ох и не везёт же вам на фанфики, стало быть! Да, среди сейлор-фандомии шлака процентов где-то 97, но в оставшихся трёх встречаются жемчужины. И с анализом логики мира, да. И с учётом канона. И с пристёгиванием новых ног и колёс. И всё это даже довольно хорошо работает. Я понимаю, что щас просто-напросто пиаром займусь, но: чтобы далеко не ходить, есть фанфики, к примеру, Garden Dormouse. Она действительно очень чётко работает с каноном и занимается анализом - в том числе с помощью зарубежных, эээээ, аналитических статей. Собсна, благодаря ей и её фику "Проснись" (лежит на фикбуке) я вообще узнал о концепте, что весь четвёртый сезон - сон (что, например, объясняет дырищу в хронологии).
Ещё все любят Алетейю, ну, я простой человек, мне как-то никак от неё.
Всё нормально в сопрягании аналитики с творчеством. Если большинство тех, кто вам попадается, этому не обучены или у них на это аллергия, это не значит, что оно совсем не работает. Ещё как. Из популярных фэндомов - не аниме - назову "Гарри Поттера". Там встречаются тексты, качественно приближенные к текстам Роулинг, изредка (поттероманы, надеюсь, меня не слышат) даже немного переплёвывающие их. Некоторая часть поттерофандомии очень скрупулёзно занимается(лась) анализом внутренней логики и философии книжков... правда, после всяких-разных непорядочных заявлений мамаши Ро, доснятия экранизаций и выхода богомерзкой пьесы охота у них тихо стала пропадать - не, ну а смысл анализировать фэндом, чью внутреннюю логику после окончания выхода основного канона начинает рушить сам автор, причём намеренно.

Отдельно про собственный опыт, инфомусор (о б-же!) и реал. Граждане, я, вежливо выражаясь, в недоумении: а что же, сейлор-мир творили не люди? или люди без опыта? или люди не из реала?? Такие же живые ребята, как мы с вами (кое-кто, правда, уже почил). И конечно, там сплошняком идёт и свой опыт, и синтез культурных штампов из разных стран, и синтез идей разных философий, и много чего другое. Я не догоняю: ваш идеальный фикрайтер - слепоглухонемой бесполый ангел, видевший в жизни только Сейлормун, причём только аниме (без лайвэкшена и желательно без манги), и при этом громадный специалист в японцах?

Про японскую составляющую. Ага, это бывает самым трудным при написании/чтении фика :/// Потому что весь эпизод ты мучаешься одной мыслью: а как бы это сказали японцы? А могли они так поступить? А могли они так подумать? А вообще поступок, послуживший основанием для написания эпизода, в Японии возможен? Кончается тем, что вместо написания главы ты сутками читаешь англоязычные (и японоязычные со словарём и с грехом пополам, если знание языка позволяет) источники, положим, об устройстве японских служб безопасности, потому что где-то внутри тебя что-то подсказывает: вряд ли японские спецслужбы работают по методу ЦРУ, ФБР, ФСБ (о б-же!) и прочих штук. И вряд ли они работают по принципам, которые большинство из нас знают в лучшем разе из книжков, а в худшем - из кассовых голливудских боевиков. Ну тут уже другая опасность. Пытаться делать "совсем-всё-как-в-нашем-мире" бессмысленно. В нашем мире у японок не бывает от природы зелёных волос. В нашем мире невозможно скинуть офисную одежду одним движением и оказаться в костюме Сейлор Мыши, даже бывалые косплееры не могут выкинуть этот фокус иначе, как на отредактированных фотках. В нашем мире о том, что в Токио бьют чёрные молнии, а люди валяются по улицам в бессознанке, а из них вылетают какие-то золотые кристаллы, знало бы пол-Японии (я даже не беру в расчёты интернеты), и уж во всяком разе осталось бы немало всяких фото, видео и прочих фиксаций. В нашем мире много чего работало бы иначе. Так что тут довольно сложно соблюсти все правила "Как Оно Должно Работать На Самом Деле".

Кстати. Сейлор-мир довольно тяжело и сложно - не значит "невозможно"! - анализировать по той причине, что в аниме у него полно внутренне противоречивых утверждений и событий. Такая элементарнейшая и совершенно необходимая при написании множества фиков вещь, как хронология... просто не поддаётся реконструкции. На фикбуке есть прелестная статья на этот счёт, называется "Хронология аниме-сериала", могу кинуть ссылку. И отдельная статья тоже на гэлакси была про возраст сейлоров. Внутри серий постоянно есть отсылки к дате, когда серия вышла. Но привязывать их к этим датам очень, очень, очень сложно! Таким макаром одна только финальная битва с ТК должна была продлиться недели этак две. Про четвёртый сезон я уже говорил, там просто никакой хронологии вообще. Всё объяснимо: сериал выходит пять лет, а в аниме вроде как - вроде как! - проходит два года: в первом сезоне Усаги 14, в конце последнего - 16. (Лично мне сейчас для работы хронология нужна до зарезу, поэтому я верчусь как уж на сковородке - что, например, делать с датой "8-22-1992" на газете Уравы в 27 серии, если в 5 сезоне датировка сплошь по 96 году, "Секреты серий" на гэлакси сейчас вроде бы не работают, пруфов дать не смогу. Есть промежуточный концепт, что, возможно, Усаги в первом сезоне только имеет в виду, что ей исполнится 14 в этом году, но даже в три года пять сезонов укладываются с величайшим трудом, тут уже в ход идёт всё - и мысль, что всё откатилось назад во времени после конца 1 сезона, и что четвёртый - это сон.)
Ну, а о том, сколько у нас противоречий по способностям сейлоров, говорить не приходится. То заколки Сейлормун работают как динамики или высокочастотные излучатели, то она швыряется диадемой, которой не швырялась уже четыре сезона, то сейлоры проявляют значительную ударопрочность, а то вовсе никакой. То Минако ведёт себя, как Минако, а то - как упрощённая копия Усаги. И так далее, и тому подобное. Понятно, всё объясняется тем, что над сериалом работала огромная команда, которая ещё и менялась частично или почти полностью время от времени. Не могут же три разных режиссёра точно помнить, кто и что наворотил в подотчётной ему области за несколько лет. Писатель пишет книжку в одиночку и в целом хотя бы на этапе написания может (должен, но не всегда получается!) помнить, что-где у него сказано, все мелочи где-то записывать или в башке держать. А тут этих творцов чёртова куча. Понятно, что там внутри противоречие на противоречии сидит и противоречием погоняет. Понятно, что при доле фантазии, умении натягивать кота на глобус и огромном желании можно (даже нужно) всё это разобрать по полочкам и каждой глупости и ляпу найти объяснение (даже куда делся воткнувшийся перед Луной инструмент в 27 серии). Ну дык а) на это нужна прорвища времени (в том числе потому, что сериал пересматривать - это не книжку перечитывать, книжка читается быстро, запоминается лучше, а сериал ещё и не на нашей мове, на нашей мове адекватной версии нет, известные мне субтитры очень плохие, с ансабом смотреть - тоже геморрой, пока с одной серией разберёшься - полкнижки бы прочитал уже); б) все другие проекты должны быть побоку; в) надо быть очень продвинутым в плане японского и японских реалий (в идеале) и вообще обладать баааааальшим таким культурным багажом и склонностью к системному мышлению (что очень нечасто сочетается с культурным багажом...); г) мангу тоже знать надобно, но пытаться их сопрячь - гиблое дело, будет system error и "синий экран смерти" :)))
Да и то. Когда анализ будет прекращён (такой анализ нельзя закончить, только прекратить, как и работу над художественным текстом, честно говоря), всё равно это будет концепция одного, максимум трёх-пяти человек (и то уже много, чем больше людей, тем меньше согласованности в проекте и больше вышеупомянутых внутренних противоречий). А) даже такой анализ не позволит залезть в башку Такуети, Икухаре и всем остальным и узнать, что они там думали, когда допускали этот ляп и делали такой ход в сериале; б) это всё равно будет ваша концепция, она может не подойти почти никому, кроме вас. Для вас она будет логична. А для многих других - вообще ни разу. (Как в психоанализе: вам эта интерпретация ваших задвигов/снов/фантазий подходит, а предложи кому другому, даже со сходной симптоматикой, - ему не подойдёт.) (Собсна, Кентаро-сан уже сказал это за меня, только чутка интеллигентней. :))

"Сейлормун" - жестоко неупорядоченный канон. "Гарри Поттер" по сравнению с ней - просто научная статья, а не канон. Да даже гексалогия Звёздных войн (без расширенной вселенной) ужасно логична и связна рядом с СМ. Поэтому писать по ней фанфики, если фикрайтер любит канон, очень тяжело. Просто потому, что в одном сезоне так, а в другом - этак. И ничего с этим не сделать.
А большинство толстых и известных фанфиков не страдают попытками анализа. Там автор выбирает/придумывает концепт, идею и просто пользует СМ-канон как фломастеры, которыми свою идею можно раскрасить.
Изображение

Мои тексты на "Книге фанфиков"

- Мы с тобой, товарищ Жеглов, люди умные, должны понимать...
- Да нет, Соловьёв, это только ты умный, а я так, погулять вышел.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс окт 09, 2016 1:57 pm

Jehanne-сан, от всей души поздравяю Вас с первой брошкой! Пусть поздравление немного запоздало (всего на день), но его искренность от этого ничуть не уменьшилась.

Jehanne писал(а):Ох и не везёт же вам на фанфики, стало быть!


Отчаянно не везёт. Жестоко. Жесточайше. Вон Аруку до того возненавидел бездарные фанфики по СМ, что с горя увлёкся Утэной и в итоге закономерно исчез.

Jehanne писал(а):Да, среди сейлор-фандомии шлака процентов где-то 97, но в оставшихся трёх встречаются жемчужины.


Я готов в это поверить, но где же та книга почёта, в которую золотыми буквами вписываются имена создателей нетленки и названия их произведений?

Jehanne писал(а):И с анализом логики мира, да. И с учётом канона.


Меня уже много лет терзает один вопрос. Для того, чтобы учитывать канон (а "фанон"?), нужно знать его. Для того, чтобы знать его, нужно изучать его. Но изучать канон, не имея его последовательного изложения (в виде монографии, цикла взаимосвязанных статей, справочника и т. п.), на мой взгляд, весьма затруднительно. Это примерно то же самое, что пытаться изучать географию Нового Света, не имея атласа и основываясь исключительно на сообщениях побывавших там мореплавателей. Правда, во времена Америго Веспуччи европейским географам и не оставалось ничего другого, в результате чего их представления об Америке нередко бывали фантастичны. Но мы-то живём не в XV веке.
Возможно, впрочем, что атлас Сейлорианы давно лежит у нас под носом, а мы-то растяпы и не ведаем о его существовании. Но где же он в таком случае? О существовании ресурса "WikiMoon" мне, разумеется, известно. Но, по моим наблюдениям, это "чуточку сильно" не то. Даже скорее "типичное не то".

Jehanne писал(а):И с пристёгиванием новых ног и колёс.


Причём устройство этих ног и колёс у каждого автора собственное, не так ли?

Jehanne писал(а):И всё это даже довольно хорошо работает.


В пределах выбранной стратегии "танцев вокруг пустоты" это вполне может работать. Но сама концепция пристраивания крылечек и декоративных балкончиков к башне, запертой изнутри, всё равно не меняется. Разумеется, у талантливых авторов крылечки могут выйти просто шедевральными (да к тому же — большущими), а у бездарных писак — будут сложены из ящиков с овощебазы. Но талант всегда найдёт способ проявиться, подобно тому как героиня Джанни Родари сумела сварить варенье из ореховой скорлупы. Однако даже всем талантам талант неспособен превратить тень от дерева в дерево, особенно если такая задача и не ставится.

Jehanne писал(а):Я понимаю, что щас просто-напросто пиаром займусь, но: чтобы далеко не ходить, есть фанфики, к примеру, Garden Dormouse.


Мы в восторге от мистера Лира,
Исписал он стихами тома.


Между нами говоря, о Garden Dormouse и её заслугах стóит говорить особо. Непонятно лишь её стремление запереться в башне из чёрного дерева. На старом форуме она по крайней мере изредка бывала. На новом о ней в лучшем случае что-то слышали.

Jehanne писал(а):Она действительно очень чётко работает с каноном и занимается анализом - в том числе с помощью зарубежных, эээээ, аналитических статей.


Иными словами, она знает где лежит канон? Ладно, канон каноном, но статьи-то хотя бы где лежат?

Jehanne писал(а):Собсна, благодаря ей и её фику "Проснись" (лежит на фикбуке) я вообще узнал о концепте, что весь четвёртый сезон - сон (что, например, объясняет дырищу в хронологии).


Стало быть, большую часть своих подвигов в качестве Супер Сейлор Мун Усаги совершила во сне? Оригинальная трактовка. Что-то мне это отдалённо напоминает, никак не могу вспомнить, что именно... :blush:

Jehanne писал(а):Ещё все любят Алетейю, ну, я простой человек, мне как-то никак от неё.


Что ж, попробуем узнать об этом авторе больше. /Интересно, этот никнейм стоит в номинативе или в дативе?/ Быть может, тоже полюбим, а возможно — останемся равнодушны.

/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс окт 09, 2016 3:57 pm

Jehanne писал(а):Всё нормально в сопрягании аналитики с творчеством.


Нормально обстоят дела со стремлением отдельных авторов соединять одно с другим, Вы хотите сказать? Если Вы имеете в виду именно это, я совершенно согласен, есть среди писателей СМ-щиков герои и подвижники. Загвоздка лишь в том, что по идее сапоги должен тачать сапожник, а пироги печи пирожник, ибо два этих ремесла требуют совершенно различных умений и навыков. Ясно, что порой писателям приходится от безвыходности браться не за своё дело, но в занятии им несвойственном они всё равно останутся дилетантами. Понятно и то, что количество "профессиональных аналитиков" с числом свободных художников несопоставимо и на одного кого-то приходится добрая тысяча фанфикшеров, но сути дела это не меняет. Нелепо и наивно было бы предполагать, что значительная часть пишущих литературу по Сейлор Мун способна подражать Леонардо да Винчи или Ломоносову, во всяком случае — подражать с успехом. Ясно, что к такому универсализму разве что единицы способны. Но в таком случае "на выходе" мы так и будем иметь то же самое соотношение алмазов и пустой породы, о котором Вы говорили выше. Однако зачем же столько творческих сил тратить впустую? Не пора ли осуществить полноценное разделение труда, без которого ведь немыслимо и развитие производства?

Jehanne писал(а):Если большинство тех, кто вам попадается, этому не обучены или у них на это аллергия, это не значит, что оно совсем не работает. Ещё как.


В маленьких кустарных мастерских, притом не связанных или слабо связанных друг с другом — ещё как. В прочих местах — не работает и не заработает.

Jehanne писал(а):Из популярных фэндомов - не аниме - назову "Гарри Поттера". Там встречаются тексты, качественно приближенные к текстам Роулинг, изредка (поттероманы, надеюсь, меня не слышат) даже немного переплёвывающие их. Некоторая часть поттерофандомии очень скрупулёзно занимается(лась) анализом внутренней логики и философии книжков...


Я искренне рад за поттероманов. Но мы — не они. У нас и книги-то нет.

Jehanne писал(а):правда, после всяких-разных непорядочных заявлений мамаши Ро, доснятия экранизаций и выхода богомерзкой пьесы охота у них тихо стала пропадать - не, ну а смысл анализировать фэндом, чью внутреннюю логику после окончания выхода основного канона начинает рушить сам автор, причём намеренно.


Узнаваемо. Вот Вам и иллюстрация к саге об авторских правах, события которой разыгрываются снова и снова в разных декорациях.

Jehanne писал(а):Отдельно про собственный опыт, инфомусор (о б-же!) и реал. Граждане, я, вежливо выражаясь, в недоумении: а что же, сейлор-мир творили не люди? или люди без опыта? или люди не из реала?? Такие же живые ребята, как мы с вами (кое-кто, правда, уже почил). И конечно, там сплошняком идёт и свой опыт, и синтез культурных штампов из разных стран, и синтез идей разных философий, и много чего другое.


Естественно, содержимое той посудной лавки, где мы теперь имеем удовольствие копаться, создавали не боги и не беспристрастные роботы-вершители. Нет, все эти горшки, тарелки, супницы, вазы, обманки и фарфоровые жанровые сценки не только обжигали, но и лепили обычнейшие люди с сотней слабостей, мильоном страстей, с талантом и без. Однако мавры давно уже сделали своё дело и ушли. Тот факт, что спустя двадцать лет они попытались заново войти в ту же реку, говорит лишь об их не слишком развитой смекалке. Поздно, братцы! Река утекла, поезд ушёл, лавка вам более не принадлежит, она общая. И как раз тот факт, что наполовину коммерческое, наполовину пропагандистское произведение вопреки ожиданиям сделалось достоянием масс, увидевших в нём нетленку (как именно это произошло — отдельный вопрос) и послужил причиной "застывания формы", превращения "Сейлор Мун" в классику.

А классика — вещь специфическая. Пушкин мог написать главу "Евгения Онегина" в суете, в промежутке между балами, но пушкинисты обязаны и считают делом чести "соблюсти" каждую пушкинскую букву в неприкосновенности, как если бы автор и впрямь был небожителем. Разумеется, каждому из них ясно, что кое-что даже у Пушкина написано сгоряча и, возможно, было бы им впоследствии переделано, имей он возможность для этого. Но если к настоящему моменту пушкинский текст таков, каков он есть, то тут уж неизбежна некоторая "сакрализация" этого текста. И если так дело обстоит с Пушкиным, которого, несмотря на всю его гениальность, никто не пытается ставить на одну доску, скажем, с Гегелем, то что уж говорить о творчестве одного английского профессора, любившего курить трубку и написавшего своё главное произведение, сидя в гараже, где он спасался от суматохи преподавательской деятельности. А ведь в этой чуточку толстой книге и разнообразных противоречий, и банальных ошибок просто пруд пруди. Но все эти следствия несовершенства человеческой природы теперь считаются игрой таланта, особыми гранями гениальности. И если найдётся тот, кто осмелится самонадеянно исправить те места, в ошибочности которых он убеждён, ему придётся как минимум заручиться поддержкой Папы Римского да и её может оказаться недостаточно.

В общем, вывод таков: все классики — люди, но не все люди — классики. Тот, кто желает влезть внутрь классики с тем, чтобы не просто исследовать, но и развивать (!) её, должен быть чем-то куда большим, чем простой любитель дописывать. И то обстоятельство, что "Сейлор Мун" в своём нынешнем виде имеет не одного, но нескольких авторов или даже весьма разношёрстную компанию таковых, не способно здесь ничего изменить.

Jehanne писал(а):Я не догоняю: ваш идеальный фикрайтер - слепоглухонемой бесполый ангел, видевший в жизни только Сейлормун, причём только аниме (без лайвэкшена и желательно без манги), и при этом громадный специалист в японцах?


Отнюдь. Но, бесспорно, это человек, не лишённый известного пуризма. Главное же однако в другом. Не идеальный (идеальных не бывает), но наилучший фикрайтер — это не фикрайтер в расхожем смысле, а скорее исторический литератор, хорошо знающий то, о чём он пишет. Ну и, повторяясь, я вынужден заметить, что это самое "то" не может быть дискретным и политропным.

"Правда всегда одна" —
Это сказал фараон.
Он был очень умён,
И за это его называли
Тутанхамон.


/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс окт 09, 2016 8:13 pm

Jehanne писал(а):Про японскую составляющую. Ага, это бывает самым трудным при написании/чтении фика :/// Потому что весь эпизод ты мучаешься одной мыслью: а как бы это сказали японцы? А могли они так поступить? А могли они так подумать? А вообще поступок, послуживший основанием для написания эпизода, в Японии возможен?


От этой напасти нет другого средства, кроме изучения Японии вообще и пресловутой этнопсихологии японцев в частности. Страноведение, японская литература, японское кино — вот три кита, на которых зиждется понимание японского мировосприятия. Правда, путь этот — далеко не ханамити, цветами он не выстлан. Да и пройти его из конца в конец ещё никому не удавалось, поскольку он не только бесконечен, но ещё и ветвится. Однако идти ради того, чтобы не стоять на месте, это, между прочим, очень по-японски. На то оно и до: (道).

Jehanne писал(а):Кончается тем, что вместо написания главы ты сутками читаешь англоязычные (и японоязычные со словарём и с грехом пополам, если знание языка позволяет) источники, положим, об устройстве японских служб безопасности, потому что где-то внутри тебя что-то подсказывает: вряд ли японские спецслужбы работают по методу ЦРУ, ФБР, ФСБ (о б-же!) и прочих штук. И вряд ли они работают по принципам, которые большинство из нас знают в лучшем разе из книжков, а в худшем - из кассовых голливудских боевиков.


Уверяю Вас, как конкретно работают эти службы, не знают и сами японцы, за исключением разве что тех, которые сами там трудятся. Вон у Китано представители якудзы сидят в "бюро", обложенные "финансовыми документами", показывающими, кто и сколько им должен. Хотя это и пример "добродушного чёрного юморка" Китано-сэнсэя, но пример показательный. Японский режиссёр, снимающий как якудзу, так и полицейских, не будет стремиться показать всё так, как оно есть на самом деле. Иначе это будут непроизводительные затраты — враги прибыли.

Jehanne писал(а):Ну тут уже другая опасность. Пытаться делать "совсем-всё-как-в-нашем-мире" бессмысленно.


Совершенно согласен. Анимэ — это вообще куда более кривое зеркало японской действительности, чем самые экзотические фантазии Китано и Миикэ. Вроде есть всё, что и в жизни (речь, конечно, о реалистическом анимэ, события которого разворачиваются в Японии), но оно подчас настолько причудливо искажено, что гайдзинам правды вовек не доискаться.

Jehanne писал(а):В нашем мире у японок не бывает от природы зелёных волос.


Этот пример не слишком удачен. Про условность цвета волос в анимэ не рассуждал только ленивый. Правда, напрашивающийся сам собой вывод, что мера условности в анимэ вообще не поддаётся определению ("пляшет" в зависимости от насущных задач режиссёра) решились сделать немногие.

Jehanne писал(а):В нашем мире невозможно скинуть офисную одежду одним движением и оказаться в костюме Сейлор Мыши, даже бывалые косплееры не могут выкинуть этот фокус иначе, как на отредактированных фотках.


Главное, чтобы костюмчик сидел. © Об иллюзорности сейлор-костюмов мы как раз недавно дискутировали. Едва ли резонно предполагать, что "в реальности" Сейлор Мышь должна была бы сначала раздеться и только потом "натянуть" сейлорское одеяние.

Jehanne писал(а):В нашем мире о том, что в Токио бьют чёрные молнии, а люди валяются по улицам в бессознанке, а из них вылетают какие-то золотые кристаллы, знало бы пол-Японии (я даже не беру в расчёты интернеты), и уж во всяком разе осталось бы немало всяких фото, видео и прочих фиксаций.


Знаменитый "закон самовосстанавливающихся городов" сюда тоже относится. Но на деле-то всё можно объяснить куда проще, без "множимых сущностей". Все страсти-мордасти иллюзорны в той же степени, что и "невозможные переодевания". Либо иллюзорно то время или пространство, в которых они происходят. Либо наконец в Сейлор-мире физический и духовный миры свободно сосуществуют и взаимно проникают.

Но вот увязать одно с другим чисто механически уж точно не получится. А то придётся не моргнув глазом поверить, например, в такое бодренькое заявление: "За одну ночь бравые ребята из ремонтных бригад восстановили весь Токио и наутро никто не заметил и следа вчерашних катавасий!"

Jehanne писал(а):В нашем мире много чего работало бы иначе. Так что тут довольно сложно соблюсти все правила "Как Оно Должно Работать На Самом Деле".


Ну так нигде и не утверждается, что Сейлор-мир — это наш реальный мир. Отражение реального мира, не более.

/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс окт 09, 2016 10:18 pm

Jehanne писал(а):Кстати. Сейлор-мир довольно тяжело и сложно - не значит "невозможно"! - анализировать по той причине, что в аниме у него полно внутренне противоречивых утверждений и событий. Такая элементарнейшая и совершенно необходимая при написании множества фиков вещь, как хронология... просто не поддаётся реконструкции.


С допущениями — поддаётся. Естественно, что выстраивая эту предполагаемую хронологию, необходимо "плясать от печки", исходя из предположения, что временны'е рамки первого сезона могут быть установлены сравнительно точно. Всё остальное необходимо "запихнуть" в промежуток между Усагиными четырнадцатью и шестнадцатью годами. Ясно, что при этом разные события (если не сезоны целиком) будут происходить в одно и то же время. Но ведь не новость, что время в Сейлор-мире резиновое.

Jehanne писал(а):На фикбуке есть прелестная статья на этот счёт, называется "Хронология аниме-сериала", могу кинуть ссылку.


Читали. Не статья, а статейка, скорее даже заготовка таковой. Сами наблюдения любопытны, но сыроваты. Выводы спорны. И едва ли найдётся много охотников проверять их.

Jehanne писал(а):И отдельная статья тоже на гэлакси была про возраст сейлоров.


Знаем, знаем, статья Moonchild3000. Вот это уже более серьёзная, добросовестно выполненная работа, которая однако "эластичности" времени как раз не учитывает. Конечно, проанализировать, сопоставить, соотнести и свести в систему все имеющиеся указания на временны'е рамки событий — это, быть может, вполне разумный и похвальный подход, но, к сожалению, единственный правдоподобный вывод из всего исследования состоит в том, что время в Сейлор-мире движется иначе, чем в мире нашем. Бесспорно, кто-то должен был потрудиться, чтобы доказать это, в общем-то, не новое предположение, честь ему и хвала. Но ведь это только начало пути и до практически значимых сведений тут ещё очень далеко.

Jehanne писал(а):Внутри серий постоянно есть отсылки к дате, когда серия вышла. Но привязывать их к этим датам очень, очень, очень сложно!


Ничуть не удивляюсь. Но, с другой стороны, так можно проследить по крайней мере хронологию создания серий, приняв как данность обычную скорость процесса их производства, т. е. серия в неделю.

Jehanne писал(а):Таким макаром одна только финальная битва с ТК должна была продлиться недели этак две.


Ну так и что в этом сверхъестественного? "Жизнь Клима Самгина" тоже не сорок лет кряду показывали.

Jehanne писал(а):Про четвёртый сезон я уже говорил, там просто никакой хронологии вообще.


Возможно. Но смена времён года (хаотичная?) всё же есть и там. Кстати, не очень понятно, почему Фереште относит действие 128 серии к зиме.

Jehanne писал(а):Всё объяснимо: сериал выходит пять лет, а в аниме вроде как - вроде как! - проходит два года: в первом сезоне Усаги 14, в конце последнего - 16.


Что же тут нового? Ясно, что значительная часть событий прошла параллельно, это уже приходится принимать как аксиому. И пресловутые "откаты" во времени не столь уж удивительны, поскольку повторяются. Допустим, четвёртого сезона как бы не было, а пятый что ли был? Почему же и в начале его, и в конце Усаги шестнадцать лет?

Jehanne писал(а):Лично мне сейчас для работы хронология нужна до зарезу, поэтому я верчусь как уж на сковородке - что, например, делать с датой "8-22-1992" на газете Уравы в 27 серии, если в 5 сезоне датировка сплошь по 96 году


А Вам непременно нужно увязать повествование с этими датами? Зачем? Думаю, Вы не роман-эпопею пишете.

Jehanne писал(а):Есть промежуточный концепт, что, возможно, Усаги в первом сезоне только имеет в виду, что ей исполнится 14 в этом году


Нет, вот это уж точно фантазия. Японцы всегда называют свой истинный возраст (ну, может быть, кроме тех случаев, когда сознательно хотят обмануть). Иначе им не выстроить возрастную субординацию. Для них вообще чрезвычайно важно понятие возрастного старшинства. Даже среди близнецов тот, кто родился первым, всю жизнь считается старшим (со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями).

Jehanne писал(а):Ну, а о том, сколько у нас противоречий по способностям сейлоров, говорить не приходится. То заколки Сейлормун работают как динамики или высокочастотные излучатели, то она швыряется диадемой, которой не швырялась уже четыре сезона, то сейлоры проявляют значительную ударопрочность, а то вовсе никакой.


Говорить, что это ошибки в "матчасти" можно только в том случае, если относительно понятно, как эта самая матчасть устроена. Есть, конечно, и откровенные ляпсусы (неплохая коллекция их была в "Секретах серий"), но есть и невидимые зрителю (и потому для него как бы несуществующие) условия и влияния. Что ж из того, что "не в свой черёд" пущена в ход диадема? Самурай, лишившийся катаны, тоже схватился бы за вакидзаси.

Jehanne писал(а):То Минако ведёт себя, как Минако, а то - как упрощённая копия Усаги.


Серьёзная Минако характерна главным образом для первого сезона. Далее у неё случаются лишь "рецедивы" былой серьёзности. Отрицательное влияние Усаги вполне очевидно. :)

/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Jehanne
Дебютант
Дебютант
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 7:46 pm

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Jehanne » Пт окт 28, 2016 1:57 am

В течение двух часов я писал ответ на эту простынку текста. А когда нажал "Отправить", выяснилось, что меня уже давно выбросило с форума. Граждане модераторы, сделайте с этим что-нибудь, пожалуйста. С выбрасыванием с форума в течение короткого срока в смысле. :negative: :negative: :negative:

Простынку очень жалко, :cry: :cry: :cry: а угроханного времени жалко в три раза больше, придётся восстанавливать, пройдусь по основным точкам.
Про Соню-сан.
Непонятно лишь её стремление запереться в башне из чёрного дерева. На старом форуме она по крайней мере изредка бывала. На новом о ней в лучшем случае что-то слышали.

Имеет право, её лично дело. Важнее, какие шикарные фики она пишет!
где лежит канон?

Я думал, канон - 200 серий+3 полнометра+спешлы+10 томов переизданной манги. Лежат на торрентах, к примеру. У нас есть ещё какой-то канон?? Или мы всё-таки как гуситы-кальвинисты-лютеране и прочие протестанты, имеем право читать и толковать имеющуюся библию без попов, сами?

Интересно, этот никнейм стоит в номинативе или в дативе?

В аккузативе. Алетейя/Aleteya. https://ficbook.net/authors/7192 На любителя. Я закоренелый фанат Садовой Сони, я тут вообще с краю.

Не пора ли осуществить полноценное разделение труда, без которого ведь немыслимо и развитие производства?

Не догнал. Дескать, не стоит ли фикрайтерам плюнуть на анализ и честно пользоваться чьим-нибудь чужим исследованием/теорией/виденьем? Чего-то ерунда какая-то. Или я не догнал мыслю.

исторический литератор, хорошо знающий то, о чём он пишет.

Аднака у вас и запросы, граждане! :sarcastic: Слепоглухонемой бесполый ангел - это попроще. :cool:

(На полях банально отмечу: история и литература никогда не дружат. В этой парочке кто-то кого-то всегда вульгарно использует... в лучшем случае в качестве содержанки... и обычно содержанкой является как раз история. Нет, большие, толстые, солидные исторические романы в качестве примеров обратного не катят. Там та же фигня в конечном итоге. Задачи литературы и истории в лучшем случае лежат в разных плоскостях, в худшем - жестоко конфликтуют. Так что в итоге получаетсялибо художественная лит-ра, либо научно-публицистическая, историческая и околоисторическая. Либо, извините, Мединский. Либо, извините ещё раз, срывопокровные посты "сто исторических фактов, которые вы не знали". Ежели хочите историю - литературу сразу нафиг оттуда. Это не должна быть худ. лит-ра. Это не должен быть Радзинский. Это не должны быть миленькие цветные учебники средней школы с игровыми заданиями. В редких случаях рандомной мутации при сопряжении лит-ры и попыток исторических исследований может получиться чего-то навроде "Архипелага ГУЛаг" - "опыта художественного исследования", который един в трёх лицах - как книжка воспоминаний, исследование с ссылками на источники и собсна худ. лит-ра, - и при этом не является в чистом виде ничем из перечисленного. Но вообще история и лит-ра друг другу не друзья совершенно. Так что вы бы это, кхм, того, ну, или штаны, или крестик, или исторический, или литератор, чего-то одно.)
Если чутка умерить запросы и ждать просто нормальных авторов, которые хорошо пишут, умеют плодить крутые идеи и очень любят и знают канон, то таких в см-фикрайтерстве наличествует. Надо гуглить, шукать на фикбуках, fanfics.me и прочих ресурсах. Нет, ссылок на золотые книги с платиновым тиснением не будет, к счастью, не все хорошие вещи пока ещё внесены в гранитовые реестры. :)

Да и пройти его из конца в конец ещё никому не удавалось, поскольку он не только бесконечен

...но ещё и бессмыслен. Потому как никто из неяпонских авторов не рождён японцем и не вырос в Японии. В противном разе попытки понять что-то там и пройти что-то там абсолютно бессмысленны. (В общем-то, стать русским, не будучи им рождённым и не выросши в нашей чудесной стране, тоже довольно неудачная затея.) Всё равно получится какое-то очень хромое и кривое приближение, какое-то невероятно искажённое подобие. Так что ждать какого-то большого правдоподобия от наших фикрайтеров бессмысленно. И даже вредно. (Не значит, что фикрайтерам не стоит гуглить, читать и думать, только вот ждать от них точного воссоздания японской действительности не стоит. И примерного тоже. И передачи японского характера - нет, не выйдет. И хорошо, что не выйдет.)

Уверяю Вас, как конкретно работают эти службы, не знают и сами японцы, за исключением разве что тех, которые сами там трудятся. Вон у Китано представители якудзы сидят в "бюро", обложенные "финансовыми документами", показывающими, кто и сколько им должен. Хотя это и пример "добродушного чёрного юморка" Китано-сэнсэя, но пример показательный. Японский режиссёр, снимающий как якудзу, так и полицейских, не будет стремиться показать всё так, как оно есть на самом деле. Иначе это будут непроизводительные затраты — враги прибыли.

Изумительно, спасибо. Мне нравится этот аргумент. Схороню к себе, буду кидаться в тех, кто придёт ко мне в комменты рассказывать, какой отдел японской полиции выполняет функции, которые я приписал какой-то другой мутной контрразведывательной конторе :)

Этот пример не слишком удачен.

Он взят для лулзов. Об условности цветов волос я тоже вполне осведомлён, как всякий порядочный анимешник со стажем, и до сих пор ловлю лулзы с интернет-драк "пачиму у чебиусы розовые волосы если бани блондинка".

С допущениями — поддаётся.

С допущениями размером с адронный коллайдер, не меньше.

Естественно, что выстраивая эту предполагаемую хронологию, необходимо "плясать от печки", исходя из предположения, что временны'е рамки первого сезона могут быть установлены сравнительно точно. Всё остальное необходимо "запихнуть" в промежуток между Усагиными четырнадцатью и шестнадцатью годами.

Почему именно первый? А не трёшку, не пятёрку? Первый вообще не пойми-не разбери, до сих пор неясно, был ли временной откат после него или нет. От первого-то за кой плясать?

Ясно, что при этом разные события (если не сезоны целиком) будут происходить в одно и то же время.

Щито? Это какие, например? Второй и третий сезон???? Или четвёртый и пятый???? :scared: :scared: :scared: :scared: :scared:

Но ведь не новость, что время в Сейлор-мире резиновое.

Иначе как привязать к соответствующим сезонам полнометры :333

Читали. Не статья, а статейка, скорее даже заготовка таковой. Сами наблюдения любопытны, но сыроваты. Выводы спорны. И едва ли найдётся много охотников проверять их.

Нормальная статья, очень нужная и лежит на нужном ресурсе, где как раз до неё могут дотянуться жаждущие и нуждающиеся. (Но я бы больше акцента делал на том, что четвёрку стоит рассматривать как... нуууу, в общем, кусок времени, выпадающий из сейлорского временного потока.)

А Вам непременно нужно увязать повествование с этими датами? Зачем? Думаю, Вы не роман-эпопею пишете.

Я пишу большую и важную лично для меня работу, и мне нужна чёткая, грамотно выстроенная хронология с максимальным количеством привязок к внутрисериальным фактам. С обоснуями, почему так. Дата на вырезке - это не очередная дата выхода серии, это чутка посерьёзнее. Но всё равно большинство внутрисерийных привязок летит к чёрту, потому что иначе у нас точно проходит пять лет, не меньше. У меня был длиннейший абзац об этом в подохшем тексте, мир его праху. Не буду респаунить, в другой раз.

Почему же и в начале его, и в конце Усаги шестнадцать лет?

Так, я ленивое чудовище, не знаю, когда смогу пересмотреть нужный кусок, поэтому спрошу: а Усаги точно говорит в начале пятёрки, что ей шестнадцать? Мне казалось, только в 200 серии.

Нет, вот это уж точно фантазия.

Эту мысль первой высказала Moonchild3000. Необходима цитата:
Идея: девочки называют то число лет, которое исполняется им в текущем году (либо в текущем учебном году), вне зависимости от того, прошёл их день рождения или нет , либо прибавляют себе год возраста по каким-то иным причинам (теория о независимости от даты рождения) .
Я не знаю, поступают ли японцы так в действительности, но...
Подтверждения идеи.
1. Когда Луна вводит в компьютер данные о воительницах (акт 3), она указывает, что и Усаги, и Ами по 14 лет. Но действие в первой истории, как мы уже выяснили, приходится на весну-лето, а день рождения Ами - 10 сентября. Маловероятно, что она старше Усаги - тогда вышло бы, что она второгодница. Ами - второгодница! Нечто действительно невозможное. Не верю!
Значит, Луна ввела то число лет, которое исполнится Ами в текущем году.
2. В акте 18 (первое издание манги) Усаги упоминает, что встретила Мамору весной. Стало быть, в первом акте ей действительно ещё не исполнилось 14.
Таким образом, Усаги и Ами на момент появления было по 13 лет, но 14 им исполнилось в этом же году.
Надо сказать, однако, что принцип "округления" возраста работает далеко не везде . Фактически он работает лишь в начале истории, дальше уже стали появляться "действительные" значения. (Впрочем, это касается в основном побочных историй.) Возможно, автор постепенно отказалась от этой идеи.

И в целом - интернеты подсказывают - есть на Востоке тенденция добавления лишнего года к возрасту. В Японии почти убита, в Южной Корее, к слову, нет. Вообще удобная лазейка, я бы использовал, полезна, раз Такеути не запарилась нормальной хронологией (что совершенно чётко видно хотя бы из дат рождений девочек) - ну, не всем быть дотошными Толкинами да Сапковскими, да тот же Сапковский крепко сел в лужу с собственной хронологией во вбоквеле Ведьмака, возможно, даже специально, ладно, не буду флудить.

Отрицательное влияние Усаги вполне очевидно.

Оптимистичное заявление! :pardon: Ну, не стоит отнимать у фикрайтеров их хлеб, это богатый прииск для фикрайтерских идей, насчёт Минако-то. :33

(Изначальный объём простынки текста уменьшился раза этак в два. Жаль. А может, и не жаль, чёрт с ним.)
Изображение

Мои тексты на "Книге фанфиков"

- Мы с тобой, товарищ Жеглов, люди умные, должны понимать...
- Да нет, Соловьёв, это только ты умный, а я так, погулять вышел.

Аватара пользователя
Александрит
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Пт апр 17, 2015 9:05 pm
Откуда: Калининград

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Александрит » Вт ноя 01, 2016 6:19 pm

Интересная тема. Давненько не слышал обсуждения по творчеству нашего фэндома.
Что до фанфиков - эта пора застала меня на Тёмном Королевстве, когда и сам начинал писать. Там были фанфики "тёмной" направленности в основном, но и по тем временам меня встречало разочарование: большую часть фанфиков увы составляли фантазии маленьких девочек, под части яойные, под части мэри-сьюшные. Чуть ли не каждая описывала в героине себя, а то и вовсе вставляя себя в фик в виде грозной, но в тоже время женственной валькирии - конечно, в конце истории истомившуюся деву ждал хеппи энд и влюблённый принц. В ЗАГСах не играли столько свадеб, как в написанном. Но постельные утехи иных персов тоже мало привлекали: куда только не совали Зойсайта и Кунсайта, а уж Харука и Мичиру были в каждой бочке затычкой.
Хвала Творцу, со временем люд стал плеваться от подобных направлений, хотя и сейчас некотороые муняшки с тонкой душой продолжают строчить шестые сезоны.
Что до Фикбука, когда я там появился - там действительно можно было читать, и находить интересное. Сейчас...он неизбежно скатывается сами знаете куда, это судьба неизбежна практически для всех ресурсов. Листал, читал...Заголовки Усаги\Сейя давно пропускаю мимо, а попадается юмор на школьном уровне: я, как взрослый ныне человек этого не пойму. Гендербендер - одна взрослая замужняя умница делает Берилл мужиком, а Лордов - бабами. Хронически не могу даже заставить читать такое, совершенно чуждо. И такого крайне много...
Понял, что мне нравятся фанфики СМ именно больше приближенные к реальности, с упором на взрослый мир. Такие можно писать, даже не вникая в законы японского общества; у самого есть неоконченная трилогия. Подобные фики не будут полной реальностью, но откровенные сказки уже не возбуждают. Хочется хорошего тактического боя, в стиле того - как в третьем сезоне оборванные сейлоры из последних сил побеждают врага, а не все "объединились в кольцо и мочканули главзлада" о чём и пишут в немногочисленных "боевых" фанфиков. Увы, на такое по большей части способны только парни-писатели, которых мало. Удел девушек: романтика, юмор - они не могут изобразить интересное и захватывающее сражение. Как-то так.
Изображение

Аватара пользователя
Jehanne
Дебютант
Дебютант
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 7:46 pm

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Jehanne » Сб ноя 12, 2016 6:27 pm

Но-но-но! Женщины-писательницы могут всё то же самое, что и писатели-мужчины. Грамотно описанного боя в мире Сейлормун я не видел ни за авторством женщин, ни за авторством мужчин (вообще, кажется, фикрайтеров мужского пола, тем более в СМ-фандомии, шибко меньше, чем барышень, мо-быть, посоветуете кого-нибудь достойного? :3). Все боёвки на уровне плинтуса прописаны, да ещё и таким плохим русским языком... Впрочем, грамотный бой что в фанфиках, что в нормальной литературе - вообще, по-моему, ещё более редкий единорог, чем грамотно прописанная интимная сцена.

От Александрит: выражаемся корректно, без приклеивания резких эвфемизмов в адрес любого пола. Окраска негативная; про женщин сказано нормально, а термин "мужики" подряд клеить не стоит, по крайней мере на форуме. Форма обращения изменена.
Изображение

Мои тексты на "Книге фанфиков"

- Мы с тобой, товарищ Жеглов, люди умные, должны понимать...
- Да нет, Соловьёв, это только ты умный, а я так, погулять вышел.

Аватара пользователя
Александрит
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Пт апр 17, 2015 9:05 pm
Откуда: Калининград

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Александрит » Сб ноя 12, 2016 9:31 pm

Я убеждался в обратном: женщины могут не всё писать, что и мужчины, хотя бы по части боя. Банально, даже правильного названия атак не помнят. Злодей падает от одного-двух ударов крутых сенши, до чего скучно. Как есть обратное, не все парни хорошо сделают любовную сцену. Или пруф в студию, с интересной баталией от прекрасной особы. Ещё бы, их гораздо меньше, если не сказать: почти все творцы фанфиков - писательницы. Может по той простой причине, что если писатели что-то и пишут, то явно не по вкусу многим дамам; потирающих руки при слэшевании, или по большим чувством со сценами. Их хлеб что-то научное, юморное или сражения. Вот их и не видят, не в фаворе такое. В старые времена я, и парочку моих соратников юзали как раз жанр боя в фанфиках СМ. Не скажу, что всё достойно и грамотно; но те, кто читали не жаловались. Надо бы кстати, добраться наконец до незавершённых проектов...
Изображение

Аватара пользователя
Jehanne
Дебютант
Дебютант
Сообщения: 41
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2015 7:46 pm

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Jehanne » Вс дек 11, 2016 5:50 pm

Я бы спросил, конечно, почему это кому-то кажется, что девочки не могут в описание битв (неужели потому, что девочки?), но не спрошу, не спрошу, а то вдруг подерёмся. Скажу так: уровень фикрайтерства в среднем ужасающе низкий, ещё ниже, чем средний уровень современной русскоязычной лит-ры в целом. То есть люди не прописывают как следует каких-то сцен просто потому, что не знают - и не понимают, - как это надо делать. Механизма конструирования нормального художественного текста не знают и не понимают. Не знают каких-то элементарных вещей - как делать можно, а как - нивафто низя, вообще ни при каких обстоятельствах, даже в случае намеренного махрового стилистического авангардизма. Лучше всего это видно как раз на примере боёвок и интимных сцен (хотя на самом деле представление о слабом авторе можно составить по любому фрагменту текста - что по бытовухе, что по зачину, что по кульминации).

Про атаки. Кхым. А у нас нет унифицированного варианта перевода ни атак, ни формул трансформации. Граждане тнтшники изгалялись всякий раз по-разному, а что вытворяют фансабберы, я даже озвучивать боюсь. Вариантов вижу три с половиной:
1) брать оригинальную формулу атаки/хеншина (то бишь обычно англоязычную, на японском у нас вроде как только представления были);
2) брать перевод ТНТ (вопрос: какой? У одной только атаки Макото из 1 сезона переводов чуть больше, чем дофига. Алсо что мы будем делать, например, с постоянной "Лунной-призмой-дай-мне-силу", особенно в тех сезонах, когда она уже даааавно не Лунная призма?);
3) делать свой перевод, дословный или близкий к дословному (и тогда будет чертовски весело: "Мягкая звёздная утроба", как пишут, например, у нас на Сейлоргэлакси - это вам не в бочку плюнуть);
3,5) делать свой перевод, несколько творческий (так, чтобы без "утробы"; но тут точно понабегут всякие ревнители канона и считающие себя таковыми с воплями, что-де, положим, "Сотрясение мира" - совсем неподходящий перевод для "World shaking", будьте любезный, аффтар, оставьте оригинал/оставьте дословную версию, кажущуюся ревнителю более точной!).
(Ах да. Особо одарённые могут ещё пользоваться переводом атак, сделанным фансабберами. А там бывают потрясающие перлы. Человек расслышит "Death Ribbon Revolution", и в перевод идёт "Ленточная революция смерти" или что-то такое, я не шучу, я "Ленту" видел в сабах к б-гомерзкому ремейку. Фикрайтер увидит - и всё, хана, ушло в народ.)
Так что наезжать на аффтаров за то, что они "не помнят" правильных названий атак, несколько неразумно. Чёрт его знает, каким переводом они пользовались. Или не переводом.
Косяки, кстати, встречаются даже в транслите атак на приличных сайтах. Например, у нас на гэлакси почему-то висит "Suutaa jentoru eeterasu", тогда как строчкой выше катаканой нормально "yuuterasu" написано. (А вот и пруф: http://sailorgalaxy.de/index.php/anime- ... y.594.html) Так что если аффтар косячит с такой штукой, это совсем не значит прямо сразу, что он лох. Или... лохушка. Причина-то совсем не в этом может быть.
Изображение

Мои тексты на "Книге фанфиков"

- Мы с тобой, товарищ Жеглов, люди умные, должны понимать...
- Да нет, Соловьёв, это только ты умный, а я так, погулять вышел.

Аватара пользователя
Александрит
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 653
Зарегистрирован: Пт апр 17, 2015 9:05 pm
Откуда: Калининград

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Александрит » Чт дек 15, 2016 1:08 am

Читаем внимательнее: никому не кажется, я сказал "убеждался", то есть это основано на неоднократном личном опыте. Намёк в огород женского пола отклонён; имелась ввиду основная масса, а не все как одна. Мы же не будем утверждать, что парни все могут классно писать интим\любов? Может талантливые примеры и есть в теме баталий, но лично таких не встречал - а фиков перечитал много в своё время. Не только по незнанию. Каждому человеку присущи определённые типажи, интересы; все жанры одинаково хорошо в одной истории написать почти невозможно. Чему-то он уделяет внимания меньше\делает это халтурнее в силу своих предпочтений и пола.
По поводу ТНТ уже все знают, что там перевод корявый и брать такое за основу первоисточника атак, по крайней мере глупо. Перевода и правда нет, но есть ум и логика, которые надо включать при творении фика.
Полно моментов, когда авторы пользуются англоязычными терминами - вполне себе выход. Как и третий вариант, подумать немного и довести до логической формы термин лично, сам такое предпочитаю. По поводу любителей канона - всем не угодишь, а таких ревнителей с их ТНТ переводом, делающий форму атаки маразматической лучше слать лесом.
Так что никаких проблем с атаками, кроме собственной головы не вижу. Но упорно пишут топорщину и отсебятину, раз за разом. Если не "не помнят", значит не хотят знать\учиться, вот и всё. Я вообще не ориентируюсь на переводы сайтов, если в итоге выходит фигня. Видно же по форме, что полная чушь - какие тогда есть сомнения, чтобы такое использовать?
Кому как, а для меня это первый сигнал к тому, что автор отнёсся к работе небрежно. Причём не как каким либо незначащим мелочам, типа имён монстров дня. Малоинтересно читать такие произведения, где косяки сразу же бросаются в глаза; потому, что автор где-то поленился\не доработал\просто не знал.
Изображение

Ершел
Увлечённый участник
Увлечённый участник
Сообщения: 241
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2015 8:50 am

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Ершел » Вт янв 24, 2017 10:45 pm

Ну, если все же рассматривать изначальный пост и его постулат, то мне даже есть, что сказать. В свое время я занималась глобальным исследованием канона и даже писала статью про оружие демонов в фанфиках и в реальности аниме: http://www.darkkingdom.ru/recens/st-magic.htm
но это мелочи. Могу рассказть о своем реальном опыте.
Дело в том, что я смотрела первый сезон последним. Более того, ничего про него не знала многие годы, а потом мне попались фанфики про каких-то лордов, влюбленных в Сейлоров, причем это повторялось из фанфика в фанфик. Потом мне стали попадаться темные фанфики с яоем и прочими гадостями, где уже лорды были главными героями,а сенши - приложением к ним.
От момента начала чтения фанфиков до просмотра первого сезона прошел, кажется, почти год, если не больше. Естественно, у меня сложилось некоторое мнение о первом сезоне. Так вот, единственной глобальной моей ошибкой были оношения Нефрита и Нару. По фанфикам я считала, что они оба друг в друга в люблены, а в реальности оказалось, что Нефрит Нару использовал до последнего. Но это была единственная ошибка. Все остальные глобальные моменты фанфики передали.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Rus » Вс июл 15, 2018 6:43 pm

Мне кажется, основная причина низкого качества большинства фанфиков именно в том, что пишет их фанат заинтересованный и предвзятый. Не исследователь, как здесь звучало, не тот, кто пытается максимально соотнести свое произведение с изначальным циклом. Просто фанат, который какую-то часть истории хочет сделать ближе для себя, отбросить на неё свое отражение.
Причем, как и любой фанат, он не может быть поклонником всего цикла сразу. Какие-то персонажи нравятся, какие-то нет. Какие-то вещи он додумывает, какие-то просто не понимает или не принимает, и трактует со своей колокольни. Но уже сам факт, что человек пишет, означает, что ему настолько не все равно, что он тратит свое время на это. Сродни желанию прикоснуться к чему-то для него яркому - и вот это желание там и главное.
Помножим это на то, что чем обширнее потенциально мир, но чем меньше в нем четких структур, тем больше будет по нему фанфиков. Именно поэтому Звездные Войны, Хогвартс и наша СМ переживают огромный наплыв, а какой-то цельный сюжет не будет вызывать такого желания писать. Чем больше дыр и смутно прописанных персонажей, тем больше туда можно вставить своего так, что оно самому автору не станет глаза мозолить выпадающими из контекста деталями. В аниме раздували возможность отношений Сейи и Усаги? Раздували, так чего теперь удивляться, что именно этот, последний сезон, так запал многим в головы. И никто не думает, что это идет в разрез самой идее вечной любви Мамору и Усаги и будущему Земли. Больше потенциальных дыр - больше людей сбегутся заполнять их своими фантазиями, закон больших чисел.
В манге то же самое, кстати. Уж как госпожа Наоко не пыталась завершить историю свадьбой и хэппи-эндом, она все равно оставила слишком много вопросов и противоречий, которые предлагают всем желающим дописать свою версию. Мы не знаем даже, что конкретно она в половине вещей подразумевала, и какие идеи были отброшены, какие держались в мыслях, а какие она бы сейчас исправила, потому что поместила по ошибке. Что уж говорить о фанфикописцах, которые эти бреши чувствуют.
Вот и получается, что у нас с одной стороны заинтересованный человек, которому интереснее видеть то, что он хочет, а не то, что вкладывал автор. А с другой - толпа людей, среди которых масса школьников, неудовлетворенных жизнью обитателей Интернета и просто троллей, которые пользуются случаем писать что-то "хайповое". Получается, что обе причины неустранимы в принципе. Разве что кто-то создаст, практически, новый канон, предложив всем свою версию, которая станет популярней самого произведения. Но при этом разжует все так, чтобы ослепленные своими взглядами смогли немного остыть, одновременно оставив как можно меньше недосказаностей для возможности запихать туда всякий мусор - или хотя бы выдавать его за близкое к изначальному тексту.
Пример такого был с Гарри Поттером, когда по нему начался цикл статей "Большая игра профессора Дамблдора". Этот анализ, по сути, был фанфиком в форме исследования - попыткой по фразам и намекам раскрыть все моменты, когда Дамблдор незаметно опекал Гарри, учил его через организовываемые или перехватываемые ситуации. Попутно этот труд пытался заткнуть все логические дыры, цепляясь за теорию "многое было спланировано". Начался он во время пятого тома, авторы подробно разобрали первые три с половиной, многое удачно предсказали в шестом и седьмом на одном анализе, но потом сами сделали ту же ошибку - сказали "дальше думайте сами". И вместо попытки хоть немного проанализировать, а действительно ли там были спланированные вещи, все начали строчить по остальным книгам просто теории заговора без попыток найти тому подтверждения в тексте. Так что если уж раскрывать, делать свое исследование, которое может стать основой для фанфикописцев, то от и до, размышляя над каждой серией и страничкой манги. А оно, естественно, большинству не по силам.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Вс июл 15, 2018 10:52 pm

Rus писал(а):Мне кажется, основная причина низкого качества большинства фанфиков именно в том, что пишет их фанат заинтересованный и предвзятый. Не исследователь, как здесь звучало, не тот, кто пытается максимально соотнести свое произведение с изначальным циклом. Просто фанат, который какую-то часть истории хочет сделать ближе для себя, отбросить на неё свое отражение.


Ну так это не совсем одно и то же, но скорее две разные цели, при условии, что и то и другое делается сознательно. Правда, можно начать сочинять "что-нибудь про Сейлор Мун" просто от избытка эмоций, даже не имея намерения показывать результат кому бы то ни было, а потом незаметно увлечься и заняться "перелицовыванием" персонажей, отдельных фактов или всего мира в целом по своему вкусу и произволу. И это, на мой взгляд, легко понять и можно извинить. Но вот когда автор, ещё только приступая к произведению, уже отдаёт себе отчёт, что собирается "всё раскурочить", тут никакие "дум высокие стремленья" оправдаться не помогут. А сколько промежуточных вариантов может существовать между этими двумя крайностями! Ведь не все же стремятся раскурочить и только. Кое-кто, раскурочив, заново собрать пытается, но в огромном большинстве случаев — неудачно.

Rus писал(а):Причем, как и любой фанат, он не может быть поклонником всего цикла сразу. Какие-то персонажи нравятся, какие-то нет. Какие-то вещи он додумывает, какие-то просто не понимает или не принимает, и трактует со своей колокольни. Но уже сам факт, что человек пишет, означает, что ему настолько не все равно, что он тратит свое время на это. Сродни желанию прикоснуться к чему-то для него яркому - и вот это желание там и главное.


В конце концов, синтез, как и анализ, может служить методом познания непознанного. А вторичное литературное творчество — это синтез и есть. Разумеется, в творческом акте как таковом греха нет и, если кому-то, чтобы лучше понять мир Сейлор Мун, необходимо влезть в него с головой и ногами и хорошенько там похозяйничать, то это неотъемлемое право исследователя. Но мало кто, натворив в Сейлор-мире разных дел, удержится от того, чтобы показать результаты своей деятельности хоть кому-то. Ну а дальнейшее известно. В ответ на критику — "А я так вижу"; в ответ на восторги — " А я ещё и не так могу!". И уже ни полслова о том, что сочинение вообще не претендовало на литературность, но лишь должно было помочь уяснить суть дела самому себе. Исследователь превращается в писателя. Противоположное превращение также возможно, хотя встречается реже. Яркий пример второго рода — Морита Румино. Сперва писала художественную прозу, затем взялась за аналитические статьи и в итоге пришла к убеждению, что в Сейлор-мире не осталось ничего, недоступного её пониманию. Как легко догадаться, с этим тезисом согласились не все.

Rus писал(а):Помножим это на то, что чем обширнее потенциально мир, но чем меньше в нем четких структур, тем больше будет по нему фанфиков. Именно поэтому Звездные Войны, Хогвартс и наша СМ переживают огромный наплыв, а какой-то цельный сюжет не будет вызывать такого желания писать.


Иногда бывает и так, что сюжет только кажется цельным, а на деле являет собой лес вопросительных знаков, сцепленных наподобие крючков. Например, я от души веселюсь, встречая человека, который утверждает, что прекрасно разбирается в мире "Цикад" (либо "Цикад" и "Чаек" вместе, что бывает значительно реже). На мой взгляд в этой головоломке можно в лучшем случае кое-как ориентироваться, но понять её от начала до конца невозможно в принципе. Тем не менее, слышать прекраснодушные заявления, что в "Цикадах" всё объяснено и завершено, по причине чего сюжет там обладает прямо-таки кристальной цельностью, мне доводилось не раз. А вот прочесть хоть сколько-нибудь талантливый фанфик по "Цикадам", к сожалению, не довелось ни разу. :sad:

Rus писал(а):Чем больше дыр и смутно прописанных персонажей, тем больше туда можно вставить своего так, что оно самому автору не станет глаза мозолить выпадающими из контекста деталями.


Видно так уж судил злой рок, но что-то второстепенные персонажи вызывают у фанфописцев весьма мало энтузиазма. Есть, конечно, приятные исключения, но и они в лучшем случае "сватают" второстепенного персонажа "в пару" к главному. Правда, такого рода отношения имеются и в аниме (например, Юитиро и Рэй), но там они как раз выглядят органично и теоретически могли бы подтолкнуть писателей к созданию новелл-ответвлений, развивающих мир аниме не вглубь, но вширь. Ан нет! Мы лучше сведём Умино с Харукой. :lol:

Rus писал(а):В аниме раздували возможность отношений Сейи и Усаги? Раздували, так чего теперь удивляться, что именно этот, последний сезон, так запал многим в головы.


Да уж, по части балаганности и эксцентричности пятый сезон затмевает даже четвёртый. Но, видимо, иначе было никак. Вероятно, создателям аниме захотелось разбавить гнетущую атмосферу буффонадой, а заодно добавить псевдолюбовную интригу. В сущности, первое не столь уж ново (сразу "Счастье семьи Катакури" вспоминается), а второе — старо как мир. Но результат оказался вовсе не так плох, как можно было бы ожидать. Пожалуй, некоторые серии пятого сезона можно даже считать пародийными. Но на этот раз пародируется не жанр "махо-сёдзё" (как в первом), а само аниме "Сейлор Мун" как таковое.

/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Rus » Пн июл 16, 2018 5:45 am

Ну так это не совсем одно и то же, но скорее две разные цели, при условии, что и то и другое делается сознательно.

Мне кажется, это примерно тождественные вещи. Чтобы приблизить к себе какое-то произведение, автор фанфика пытается найти в нем что-то, интересное лично ему. Если бы оно изначально было в устраивающей его форме, не понадобилось бы писать фанфик. Следовательно, в основе все равно то же самое желание изменить изначальный труд под себя. Просто у одних это "мне не нравится вот этот момент, а остальное отлично", а у других " мне нравится лишь вот это, а остальное вообще неинтересно". Чем меньше автору фанфика нравится в целом, тем больше вероятности, что он начнет ломать всю конструкцию целиком.
Но мало кто, натворив в Сейлор-мире разных дел, удержится от того, чтобы показать результаты своей деятельности хоть кому-то. Ну а дальнейшее известно.

Это, как мне кажется, беда низкого уровня требовательности читателей таких фанфиков. Достаточно любое порно и чернуху по персонажам сделать и найдется множество людей, которые тут же прибегут рассказать "молодец, пиши еще". Если автор видит, что остальные еще меньше его разбираются в устройстве описываемого мира и персонажей, то он в большинстве своем и не будет стараться. Зачем вникать в тонкости культуры и взглядов персонажей, если половина ему неинтересна и служит функцией, остальных он по-своему видит, а читатели в массе примут любую чушь?
Иногда бывает и так, что сюжет только кажется цельным, а на деле являет собой лес вопросительных знаков, сцепленных наподобие крючков.

Конечно, часто бывает. Но вот по произведениям, где все от и до разложено и объяснено "для чайников", избыток фанфиков вряд ли наблюдается. Чтобы творить, нужно пространство, иначе это сразу переходить в вариант "альтернативная история". А если в мире много брешей или при попытке понять его в деталях выходит, что там никакого цельного порядка нет, фанфики будут расти как грибы. Более того, это многими авторами воспринимается, как индульгенция творить все - если автор не определился, то почему мне нельзя делать отсебятину?
Видно так уж судил злой рок, но что-то второстепенные персонажи вызывают у фанфописцев весьма мало энтузиазма

Все же многие второстепенные на фоне главных выглядят лишь сюжетным элементом. Та самая предвзятость, мало кто смотрит/читает произведение только ради пары героев заднего плана. Если уж фанфикописец решает творить, то скорее всего его задел кто-то из главных. Обращал бы в аниме кто-то внимания на Нару, не окажись она связана с Нефритом? Сильно сомневаюсь.
Мы лучше сведём Умино с Харукой

Даже не знаю, кого из них мне больше жаль. :rofl:

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Ср июл 18, 2018 3:35 am

Rus писал(а):И никто не думает, что это идет в разрез самой идее вечной любви Мамору и Усаги и будущему Земли. Больше потенциальных дыр - больше людей сбегутся заполнять их своими фантазиями, закон больших чисел.


Быть может, в этом проявляется некоторое недоверие людей к схематизму абстрактного будущего и ледяному спокойствию вечности. Как ни крути, а действие аниме не может развиваться иначе как в одном времени, а именно — настоящем. Многовариантность этого настоящего столь же привлекательна, как и незыблемая прочность связи трёх времён. Но многовариантность даёт куда больший простор для фантазирования разной степени оголтелости. У режиссёров, как и у фанфикшеров, имеются собственные представления о творческих задачах и задачи эти сводятся примерно к одному и тому же: сделать так, чтобы зрители или читатели не заскучали. А это легко достигается введением в ткань повествования разнообразных временны'х или причинно-следственных парадоксов, в том числе совершенно надуманных. Не говорит ли Тибиуса в 132-й серии, что пока Усаги занимается ерундой, у неё уводят Мамору? Но ведь трудно всерьёз поверить, что жёсткую связь времён можно нарушить столь примитивным образом.

Rus писал(а):В манге то же самое, кстати. Уж как госпожа Наоко не пыталась завершить историю свадьбой и хэппи-эндом, она все равно оставила слишком много вопросов и противоречий, которые предлагают всем желающим дописать свою версию.


И тем самым живо напомнила одного знаменитого японского писателя, которого столь часто упрекают в "сливании" финалов. В сущности, удивляться тут нечему, ибо для современной японской литературы недосказанность давно уже стала "фирменным блюдом". А аниме, в отличие от японского кино, в основе своей всё же литературно и для него естественно брать на вооружение литературные приёмы. В некоторых аниме (в том числе знаменитых и популярных) финала как такового нет вообще, в других он формален, в третьих — парадоксален. К какой категории отнести СМ — вопрос дискуссионный. Я бы определил финал аниме как формальный, притом излишне торопливый. Но тот факт, что в манге всё заканчивается куда более определённо, никак не свидетельствует о большей цельности и последовательности самой манги. Тот, кто "присобачит" к авангардной симфонии классический финал в стиле Баха, ничуть не изменит самого произведения и не завершит его гармонически и логически. Он в лучшем случае эффектно закончит своё исполнение и добьётся того, что слушателям больше всего запомнится именно финал. Вообще какая-нибудь яркая и определённая сцена в финале может создать иллюзию, что всё, предшествовавшее ей, было не столь уж сумбурным и путаным, поскольку "так здорово кончилось". По моим наблюдениям сам великий Хаяо Миядзаки грешит подобным в "Унесённых призраками".

/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Ср июл 18, 2018 9:43 pm

Rus писал(а):Мы не знаем даже, что конкретно она в половине вещей подразумевала, и какие идеи были отброшены, какие держались в мыслях, а какие она бы сейчас исправила, потому что поместила по ошибке. Что уж говорить о фанфикописцах, которые эти бреши чувствуют.


К этому стоит добавить, что обдумывать своё произведение как следует, основательно продумывать его Наоко Такэути и не имела возможности, ибо манга создавалась в весьма быстром темпе, порой даже "соревнуясь" с аниме, которое её в отдельных случаях опережало (арка о Дереве Тёмного Мира). Работая в этаком цейтноте, не заметишь не то что торчащих отовсюду несостыкованных концов, но и банальных ляпсусов, вызванных забыванием. Правда, кое-что можно переделать в следующих изданиях, но судя по всему, вносимые таким образом изменения относятся скорее к разряду косметических, чем системных.

Rus писал(а):Вот и получается, что у нас с одной стороны заинтересованный человек, которому интереснее видеть то, что он хочет, а не то, что вкладывал автор.


Порой закрадывается подозрение, что Такэути-сан, вынужденная рисовать со скоростью взбесившегося принтера, была уже до того загнана, что ей становилось безразлично, что за смысл она вложит в своё детище. Но, поскольку её стараниями в итоге всё же создана некая художественная реальность, обладающая хотя бы кажущимися связностью и цельностью, то разве нельзя допустить, что кто-то истолкует созданное лучше самого автора? Между прочим, Пикассо признавался, что зрители часто находят в его картинах неожиданное для него самого содержание, видят то, что он и не собирался рисовать. Но всегда ли подобное явление следует рассматривать как курьёзное? Нельзя ли допустить, что подчас зритель оказывается проницательнее автора? К слову сказать, Пикассо, так же как и Наоко Такэути, работал очень быстро и едва ли имел привычку подолгу рефлексировать над собственными полотнами.

Rus писал(а):А с другой - толпа людей, среди которых масса школьников, неудовлетворенных жизнью обитателей Интернета и просто троллей, которые пользуются случаем писать что-то "хайповое". Получается, что обе причины неустранимы в принципе.


Вот тут-то и казус. Ведь сторонники анимешного мейнстрима давно сбросили Сейлор Мун со счетов, записав в "замшелую классику". Так что тот, кто в наши дни дерзнёт писать по мотивам СМ исключительно ради признания и оваций, рискует потратить время и силы впустую. Если уж стремиться получить максимум читательского внимания ценой минимума творческих усилий, то нужно брать тему не из СМ, а, скажем, из "Токийского гуля" или "Синего Экзорциста". Можно, конечно, тешить себя иллюзиями, что слава Сейлор Мун не меркнет, а, напротив, разгорается с новой силой благодаря "Кристаллу", но, по-моему, это самообман. Я специально просмотрел несколько списков популярного аниме, размещённых на разных сайтах, так вот ни в одном из них ни "Кристалл", ни СМ 90-х не значатся даже в первой сотне. А большое количество участников некоторых "вконтактовских" групп по СМ само по себе ещё ни о чём не говорит. Ни в какое особенное качество это количество не переходит и люди там толкутся по большей части совершенно пассивные. Исключения встречаются, но редко и на общем фоне почти незаметны.

Правда, сказанное выше относится к настоящему времени, а вот десять лет назад картина была несколько иной, но и тогда уже литературу по СМ (т. е. фанфики, претендующие на литературность, притом не в две страницы) читали не все поклонники аниме и манги, но лишь те, кто либо сам писал, либо причислял себя к корифеям или же принадлежал к "сейлормуновским" сообществам. Повального же увлечения фанфиками на темы СМ среди "мунях" того времени не наблюдалось Зато тенденция сводить всю свою фанатскую деятельность к обсуждениям "клёвых артов" или косплея, напротив, проявлялась весьма явно.

Rus писал(а):Разве что кто-то создаст, практически, новый канон, предложив всем свою версию, которая станет популярней самого произведения. Но при этом разжует все так, чтобы ослепленные своими взглядами смогли немного остыть, одновременно оставив как можно меньше недосказаностей для возможности запихать туда всякий мусор - или хотя бы выдавать его за близкое к изначальному тексту.


Вообще говоря, на протяжении большей части истории сейлористского движения (назовём это так, ибо провести чёткую границу между тривиальным "фанатением" и квазисейлористикой проблематично) серьёзные поклонники СМ в основном тем и занимались, что выстраивали "новый канон", наивно веря при этом, будто отыскивают канон как таковой. Виной всему — неопределённость и неоднозначность самого понятия. Мы тут как-то спорили с Jehanne о сущности канона. По её мнению, канон, как вещь отдельная от аниме и манги, не существует вообще, ибо, дескать, нельзя искусственно разделить дерево и конструкцию дерева либо извлечь второе из первого. Конструкция дерева — чистая абстракция, её нельзя поставить рядом с самим деревом и исследовать как нечто материальное. Точно так же нельзя вообразить изложенный по пунктам абстрактный канон СМ, автономный и самодостаточный по отношению к аниме и манге.

Эта точка зрения не лишена смысла, поскольку согласно ей знать канон в конечном счёте означает знать содержание аниме и манги, причём основательно. А ведь всем нам прекрасно известно, что истинной причиной многих споров и баталий частенько оказывается слабое знание фактов, приводящее к додумыванию там, где для него нет места.

Однако как же тогда быть со всевозможными конспективными изложениями событий аниме и манги, а также с разнообразными справочниками? Сведения, содержащиеся в них, сами по себе не принадлежат к первоисточнику, не являются его частью и не образуют с ним нерасторжимого единства. Следовательно, если канон содержится исключительно в первоисточнике и вообще не существует отдельно от него, получается, что все пересказы и справочники — неканоничны. Между тем, если понимать словосочетание "аниме «Сейлор Мун»" достаточно широко, т. е. относить к нему любое произведение, принадлежащее к жанру аниме и сюжетно связанное с СМ, то окажется, что в той или иной форме пересказы аниме содержатся в самом аниме. Речь о таких произведениях как "Sailor Stars - Hero Club", "華麗に変身? 泣き虫うさぎの成長記録" и (с некоторой натяжкой) "Make up! Sailor Senshi". Ну а всевозможные дополнительные сведения, относящиеся к содержанию, например, манги, но не являющиеся её частью, будь то "Коллекция материалов", интервью с Наоко Такэути или ещё что-либо в том же роде — являются ли они частью канона? Если нет, то это звучит по меньшей мере странно, ибо, к примеру, в "Коллекции материалов" можно обнаружить сведения, которые не встречаются больше нигде и тем не менее служат важным элементом позднейших интерпретаций известных сюжетов. Вопрос о возможности либо невозможности брачных союзов между иннерами и ситэнно не обсуждал только ленивый. На эту тему создавались неплохие произведения фанарта, не говоря уже о бесчисленных фанфиках различных литературных достоинств. А кто подбросил фанатам саму идею? Не кто иной, как Наоко Такэути, нарисовавшая "загадочную картинку" и никак её не истолковавшая.

Иногда приходится слышать, что критерием каноничности является, так сказать, торговая марка "Такэути и К°". Но, учитывая, сколько всего было выпущено под этой маркой и до какой степени этот материал противоречив, иногда неизбежно, а иногда и просто "по недогляду", можно смело утверждать, что в этом случае к канону можно чисто механически присоединить что угодно, лишь бы оно исходило от правообладателей. Но такой подход скажется на цельности и авторитетности канона самым отрицательным образом. Известны примеры весьма сомнительных высказываний Наоко Такэути относительно некоторых персонажей и не всегда легко определить, следует ли принимать эти реплики всерьёз или же они были брошены сгоряча. В любом случае, заявлять, будто всё, вышедшее из рук правообладателей, канонично по определению, было бы на мой взгляд, довольно легкомысленно.

Наконец, существует и третье определение канона, которое ставит во главу угла принцип непротиворечивости. Речь, конечно же, не о противоречиях между аниме и мангой, но лишь о тех, что имеются внутри самих аниме и манги. Но как раз строгое проведение принципа непротиворечивости требует нешуточной аналитической работы, которую, судя по всему, ни Наоко Такэути, ни Toei Animation проделывать отнюдь не намерены. Таким образом, непротиворечивый канон неизбежно выходит из-под "юрисдикции" правообладателей и становится делом энтузиастов и только их. И уж, безусловно, такой вариант канона не может существовать иначе, нежели в виде справочников, аналитических статей и даже целых "Реферативных журналов", совершенно автономных по отношению к аниме, манге и всем "сопутствующим материалам", созданным правообладателями.

Суммируя вышесказанное, можно с уверенностью утверждать, что задача создания принципиально нового канона не относится к разряду особо актуальных. Ведь уже тот канон, который путём кропотливой аналитической работы будет извлечён из первоисточников и приведён в непротиворечивый вид, как раз и окажется "новым" по отношению к прежнему "псевдоканону", существующему главным образом в воображении корифеев истинных и мнимых.

/прод. след./
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Rus » Чт июл 19, 2018 10:24 am

К этому стоит добавить, что обдумывать своё произведение как следует, основательно продумывать его Наоко Такэути и не имела возможности, ибо манга создавалась в весьма быстром темпе, порой даже "соревнуясь" с аниме, которое её в отдельных случаях опережало (арка о Дереве Тёмного Мира). Работая в этаком цейтноте, не заметишь не то что торчащих отовсюду несостыкованных концов, но и банальных ляпсусов, вызванных забыванием. Правда, кое-что можно переделать в следующих изданиях, но судя по всему, вносимые таким образом изменения относятся скорее к разряду косметических, чем системных.

Увы, да. Очень жаль, что эта спешка вообще была. У меня сильное подозрение, что не будь ориентации на скорейший выход аниме, мы бы получили совсем другую, развивающую изначальные идеи Сейлор Ви мангу с меньшим числом противоречий.
Кажется, что госпожа Наоко, что аниматоры придерживались принципа "канон - в один сезон". То есть то, что происходило в одном сезоне аниме/одной арке манги было более-менее логичным относительно самого себя, но могло игнорировать все остальные. Отсюда и постоянные откаты развития персонажей в аниме, и совершенно не стыкующиеся факты из разных арок манги.
Что же до переиздания, то я нашел там всего два момента, которые хоть немного отличаются от косметических исправлений. Первый - королева Селенити говорит про "Наш отец-солнце" впервые упомянув отношение к светилу с родственным оттенком. Второй - описание её визита к хранителю Котла совсем иначе изложено, хотя от этого понятнее не становится. В остальном, увы, желания сделать именно новую редакцию, а не убрать опечатки старой, у правообладателей не наблюдалось.
Нельзя ли допустить, что подчас зритель оказывается проницательнее автора? К слову сказать, Пикассо, так же как и Наоко Такэути, работал очень быстро и едва ли имел привычку подолгу рефлексировать над собственными полотнами.

Можно, конечно. Я вовсе не говорю, что авторы фанфиков не имеют права что-то менять. Просто когда какая-то конструкция теряет слишком много сходства с оригиналом, есть риск как раз и породить те вещи, которые вызывают у фанатов истории только недоумение или разочарование.
То есть, допустим, я хочу рассказать о девочках с божественной силой, которые жили в волшебном королевстве, а теперь возродились на Земле. Я могу, конечно, идти по принципу "тут беру все из аниме, тут из манги, а тут у меня Луна будет превращаться в огромного боевого тигра и в одиночку побеждать врагов, Усаги влюбится в Жадеита, Ами тайно ненавидит всех девочек, а Нару окажется дочерью Берил". Или же можно просто сказать в предисловии, что я вдохновлялся частично Сейлор Мун, и писать свою историю, со своими именами, характерами героев и сюжетом. Пусть даже он будет во многом внешне похож и любой знаток СМ сразу узнает, откуда я это взял - но это хотя бы будет уже иная история, о чем я предупредил.
А вот когда начинают стараться вроде бы все сохранить максимальное сходство, имена, но при этом выворачивают персонажей и их поступки так, что и на голову не натянешь - и называют это фанфиком про СМ, - это уже вызывает печаль.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1293
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Kentaro » Чт июл 19, 2018 11:37 pm

Rus писал(а):Пример такого был с Гарри Поттером, когда по нему начался цикл статей "Большая игра профессора Дамблдора". Этот анализ, по сути, был фанфиком в форме исследования - попыткой по фразам и намекам раскрыть все моменты, когда Дамблдор незаметно опекал Гарри, учил его через организовываемые или перехватываемые ситуации. Попутно этот труд пытался заткнуть все логические дыры, цепляясь за теорию "многое было спланировано".


Удивительная история! Ладно бы была высказана лишь ни к чему не обязывающая гипотеза, но целый цикл статей, предвосхищающий развитие событий эпопеи, выводы исследователей-любителей, попадающие в яблочко, — это нечто феноменальное. А возможность подвоха (т. е. тайного "предзнания") исключена полностью?

Rus писал(а):Начался он во время пятого тома, авторы подробно разобрали первые три с половиной, многое удачно предсказали в шестом и седьмом на одном анализе, но потом сами сделали ту же ошибку - сказали "дальше думайте сами".


Любопытное поведение. Не в том ли дело, что на определённом этапе интуитивно-логический метод зашёл в тупик? Хотя, конечно, и тупики бывают разные. Есть абсолютные, когда вся предыдущая конструкция оказывается несостоятельной в свете новых данных, а есть и относительные, для которых характерен переход от стройной теории к нагромождению тяжеловесных гипотез и допущений.

Rus писал(а):И вместо попытки хоть немного проанализировать, а действительно ли там были спланированные вещи, все начали строчить по остальным книгам просто теории заговора без попыток найти тому подтверждения в тексте.


Такого рода штуки известны и в сейлористике. Доктринёрство — безжалостный враг беспристрастного анализа, а заодно и логики. Кому-то хочется во что бы то ни стало обосновать симпатичную лично ему, но в целом сомнительную гипотезу; другой, подобно адептам альтернативной истории, отыскивает несуществующие параллели и связи между Сейлор-миром и мифическими древними материками; третий (третья, если быть точным) объявляет героиню второго плана главной и превращает её в совершеннейший "центр вселенной". Наличные факты при этом используются избирательно, а интерпретируются причудливо. Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов. ©

Rus писал(а):Так что если уж раскрывать, делать свое исследование, которое может стать основой для фанфикописцев, то от и до, размышляя над каждой серией и страничкой манги. А оно, естественно, большинству не по силам.


Судя по всему, это и нам до сей поры было не по силам, иначе мы бы уже давно сделали хотя бы "каркас" энциклопедии или, если угодно, "каркасный стеллаж" со вместительными полками. Но времена меняются и то, что ещё вчера казалось невообразимо трудным, перестаёт быть таковым, едва начнёшь им систематически заниматься. Прежний наш посыл, что первостепенное значение для понимания природы Сейлор-мира имеет аниме, очевидно, оказался ошибочным и более не может являться основой методологии. Стало быть, нужно начинать с самого начала и усердно штудировать мангу, раскладывая находки по ящичкам каталога. Ясно, что и на этом пути мы буквально не оберёмся проблем, но зато у нас появится хотя бы некоторый задел структурированных данных, без коего всякое теоретизирование будет недостаточно основательным.

Ну а чисто практический аргумент в пользу того, чтобы начинать с манги, заключается в том, что с мангой значительно удобнее работать. Рисунки статичны, их не нужно пересматривать раз за разом, пытаясь заметить что-либо важное. Подписи являют собой фиксированный текст, который не нужно выуживать путём аудирования и можно при необходимости сравнить с оригиналом и английским переводом. Что же касается методики обработки материала, то она у нас в общих чертах выработана и сводится к созданию "хронологических досье". Впрочем, я ещё коснусь этого вопроса в теме "Что делать?".
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Rus » Пт июл 20, 2018 4:09 am

Удивительная история! Ладно бы была высказана лишь ни к чему не обязывающая гипотеза, но целый цикл статей, предвосхищающий развитие событий эпопеи, выводы исследователей-любителей, попадающие в яблочко, — это нечто феноменальное. А возможность подвоха (т. е. тайного "предзнания") исключена полностью?

Да. Вряд ли Роулинг сообщала что-то обитателям российского ЖЖ. :) Там нет угаданных конкретных деталей (в духе "Гарри пойдет туда и туда и сделает то и то") но анализ на основании структуры написанных книг, и психологических портретов персонажей очень подробный, с разбором чуть ли не каждой реплики и ситуации. Например, что Дамлбдор дает указания Снейпу, все планирует и знает о всех событиях куда больше, чем показывает, они писали с первых страниц, с цитатами. Было и про частицу Воллдеморта в Гарри еще до шестой книги. И что финал первой книги, где награды в очках получают Гарри и Невилл (остальным просто восстановили снятые за нарушения в ходе сюжета, если посчитать по баллам), скорее всего будет закольцован в финале, где именно их усилия по отдельности окажутся ключевыми для победы. Так же сразу же после выхода шестой объяснили, что Снейп не предавал Дамлбдора, а выполнял его приказ, поскольку тот уже был не жилец, подробно расписав все отсылки в тексте книги к этому. Аналогично было твердо подчеркнуто, что оправдание Снейпа совершится, а вот насчет выживания большие сомнения - как и наличие жертвы среди друзей Гарри. В чем-то они не угадывали (как с Лили, считая, что основной мотив там чувство долга Снейпа перед Джеймсом за спасенную жизнь), где-то подтягивали факты под свои теории - не без этого. Но в целом это был интересный пример того, как можно написать связных статей на целую книгу с целью анализа мира.
Если интересно, я когда-то собирал это одним файлом, могу кинуть в личку или на почту.
Любопытное поведение. Не в том ли дело, что на определённом этапе интуитивно-логический метод зашёл в тупик? Хотя, конечно, и тупики бывают разные. Есть абсолютные, когда вся предыдущая конструкция оказывается несостоятельной в свете новых данных, а есть и относительные, для которых характерен переход от стройной теории к нагромождению тяжеловесных гипотез и допущений.

Мне кажется, после выхода седьмой книги и начала поведения Роулинг в духе "а вот Дамлдор - гей, а вы не знали?" у них исчез интерес анализировать то, что уже дописано. Также, как я понял, одна из соавторов ушла из ЖЖ по каким-то личным проблемам, а вторая переключилась на иные проекты (сейчас так же разбирает Мартина).
Прежний наш посыл, что первостепенное значение для понимания природы Сейлор-мира имеет аниме, очевидно, оказался ошибочным и более не может являться основой методологии.

Мне тоже кажется, что при всей противоречивости манги, спешке госпожи Наоко и не сходящихся фактах, там хотя бы ошибки одного человека, а не множества режиссеров и сценаристов. Их проще выудить, попытаться понять их истоки и хотя бы разглядеть идею, заложенную за ними. По крайней мере уж что-что, но растянуть произведение автор целью не ставила, в отличие от студии.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Художественная литература о Сейлор-мире

Сообщение Дарт Трейус » Пт июл 20, 2018 12:27 pm

Какая тут штука. Если бы речь шла только об аниме, или только о манге, то можно было бы говорить, что одно из них есть канон. И это я опускаю внутренние противоречия каждого. Но как только мы включаем синтез Единого Канона, то его элементы становятся лишь источниками канона. Конечно, без источников, не было бы и канона, но канон - это уже нечто иное. Это - свод информации, зачастую отретконенной с целью устранения противоречий. В идеале такой свод должен содержать не только уточняющие отсылки к источникам, но и сами исправленные источники. Однако техника и карманы такое пока не позволяют. Поэтому, если источники канона будут утрачены, то воссозданное по канону может в деталях сильно отличаться от них. Тут всё зависит от качества свода и количества в нём информации. Однако, если ретконы были выполнены, как надо, воссозданное произведение уже будет лишено изначальных противоречий. Разумеется, при воссоздании возможны свои собственные косяки, но тут уже канонописцы не виноваты.

Вернуться в «Сейлористика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость