Будущее сейлор-воительниц

Модераторы: Kentaro, Selina Kou Seiya

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Вс апр 26, 2015 6:21 am

По правде говоря, вопрос, что будет с девчонками дальше, занимает меня с того дня, как я увидела 200-ю серию. Оно и понятно, с любимыми героинями расставаться не хочется, а финал, даже счастливый и оптимистичный, это, как ни крути, и есть расставание. Теперь уже не выйдет с замиранием сердца ждать следующей серии и гадать, какие же еще невероятные приключения выпадут на долю сейлор воинов. Все серии показаны, больше не будет ничего нового. И от этого как-то грустно. Можно, конечно, много чего нафантазировать или даже настрочить десяток фанфиков на эту тему, но это скорее некий релакс, средство справиться с унынием. Куда лучше было бы знать хотя бы приблизительно, какое будущее уготовано героиням авторами, что за жизнь им предстоит. Станут ли они обычными людьми со своими прозаическими заботами и проблемами или им предначертаны нескончаемые битвы? Если в каноне на это нигде нет прямых указаний, то, может быть, ответ даст фанон?

Архив аналогичной темы на старом форуме

Перейти к индексу

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Сб июл 29, 2017 10:02 pm

Прежде всего должна признаться, что с мангой я знакома слабо. Нет, я ее, конечно, читала, но эпизодически, урывками и ни разу не прочла от и до. Не будем сейчас говорить о том, почему я такая разболтанная и несобранная. Рано или поздно я одолею мангу (огромный респект переводчикам!) и, возможно, буду знать ее содержание на большую жирную пятерку. Но пока этого не случилось, я вынуждена приставать к знатокам и надоедать им дурацкими вопросами. Вот несколько таких вопросов я и хочу задать с самого начала.

1) Что манга и аниме сплошь и рядом противоречат друг другу, известно всем. Что в манге дается более цельное изложение событий, тоже не секрет. Значит ли это, что в манге нет "открытого финала" (который определенно есть в аниме) и там сюжет приходит к полному логическому завершению?

2) Многие твердят о какой-то грядущей катастрофе (как будто прошлых мало!), которая должна произойти с планетой Земля. Вроде как начнется новый ледниковый период и будет продолжаться до тех пор, пока не пробудится новая королева Серенити, которая возродит природу, человечество и цивилизацию. Откуда эти сведения - из манги или из аниме?

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 605
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Дарт Трейус » Вс июл 30, 2017 5:44 am

Закрытый финал - это тепловая смерть Вселенной, а в манге и аниме жизнь продолжается. Только в манге есть послесловие, подобное тому, которое на страницах "Властелина Колец", но которое - неформат для киноэкрана в полной мере.

В аниме, не помню уже - была катастрофа или нет, но Земля покрылась льдом, после чего к жизни планету вернула Серенити. Но тут интересно другое: повторится ли катавасия с Чёрной Луной, или возникла параллельная реальность, в которой этого уже не случится?

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Вс июл 30, 2017 6:58 am

Дарт Трейус писал(а):Закрытый финал - это тепловая смерть Вселенной, а в манге и аниме жизнь продолжается. Только в манге есть послесловие, подобное тому, которое на страницах "Властелина Колец", но которое - неформат для киноэкрана в полной мере.

Я немного другое имела в виду. Ясно, что очередной Большой Бух подытожит все сюжеты и станет самым закрытым финалом из возможных. Но я говорю о финале в литературном смысле. Если финал закрытый, это означает, что автор сказал, все, что хотел, и не собирается продолжать историю, поскольку не находит нужным. Вот, например, как Марк Твен заканчивает "Приключения Тома Сойера":

Здесь кончается эта хроника. Как история мальчика, она должна остановиться на этом; продолжаясь дальше, она стала бы историей мужчины. Кто пишет повесть о взрослых людях, тот знает точно, на чем она должна остановиться – на браке; но когда пишешь о подростках, то приходится остановиться там, где покажется лучше.

Большинство действующих лиц этой книги еще живы и пользуются благосостоянием и счастьем. Со временем, пожалуй, мне придет в голову вернуться к истории тех, что помоложе, и показать, что за люди из них вышли, поэтому теперь самое благоразумное ничего не сообщать об их дальнейшей жизни.


На деле, впрочем, писатель возвращался к тем же героям еще несколько раз, но, даже если бы он этого не сделал, вышло бы не хуже. История в основном закончена, все остальное - вторично.

Совсем другое другое дело окончание "Войны и мира" Толстого. Вроде все относительно благополучно, все, кто уцелел, даже в меру счастливы, а совершенно очевидно, что история не заканчивается на этой идиллической картинке. Пьеру явно уготована судьба декабриста, а вместе с ней и все прелести ареста, следствия, суда и каторги. Ясно, что Наташе предстоит разделить с ним эту участь, и вполне вероятно, что маховик николаевской судебной машины заденет заодно и Николая с Марьей. Но об этом прямо не говорится, хотя догадаться, что будет именно так, читателю не составляет труда. Автор просто останавливает повествование, потому что роман не может тянуться до бесконечности, но все, что осталось за пределами романа не менее значимо и ценно, чем то, что туда попало. Обо всем остальном нам предлагается догадаться самим...

Ну так вот, в манге, если не ошибаюсь, имеется финал первого типа (все сказано и к сказанному прибавить нечего), в то время как в аниме заключительная сцена по сути ничего не подытоживает, это просто такой "формальный конец", чтобы проект закончить. Кстати, непонятно даже, когда именно эта финальная сцена происходит. То ли хронологически после окончания событий пятого сезона, то ли до (т. е. был очередной "временной откат").

Вернее, сказанное выше - это то, как дело представляется мне. Но правильно ли я его себе представляю, вот в чем вопрос.

Дарт Трейус писал(а):В аниме, не помню уже - была катастрофа или нет, но Земля покрылась льдом, после чего к жизни планету вернула Серенити. Но тут интересно другое: повторится ли катавасия с Чёрной Луной, или возникла параллельная реальность, в которой этого уже не случится?

А в каком месте аниме про это говорится? Мне, честно говоря, сама логика такого сюжетного хода не очень-то ясна. Было все хорошо и здорово, врага победили и даже "перевоспитали", Хаос обуздали и изгнали, и тут вдруг - бац! - новое полное оледенение безо всяких видимых причин. За каким бесом?

Что же касается Черной Луны, то тут еще веселее. Если течение времени не изменится и будущее не будет "подправлено", то в сияющей дали прекрасного нового мира все равно останутся враги, горящие жаждой мести, которые в один прекрасный день все равно нападут. Но как тогда это согласуется с побежденным и "развоплощенным" хаосом?

Между прочим, а куда в действительности запихнули Нехелению? Обычно говорят, что отправили в прошлое. Только вот где и когда это прошлое существует? И оно что же так навсегда и останется прошлым, а настоящим не станет? Там время по кругу ходит, так что ли?

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 605
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Дарт Трейус » Вс июл 30, 2017 6:29 pm

Himawari писал(а):Ясно, что очередной Большой Бух подытожит все сюжеты и станет самым закрытым финалом из возможных.
Большой бух знаменует перезапуск франшизы. :cool: Я говорил про ситуацию, когда "на кладбище всё спокойненько".

Если финал закрытый, это означает, что автор сказал, все, что хотел, и не собирается продолжать историю, поскольку не находит нужным.
В этом смысле у аниме тоже сказано всё, что можно было сказать. Самый глобальный конфликт разрешён, а локальной рутины на Вечность хватит. С другой стороны, пока существует инерциальная система отсчёта, пока в ней есть, кому считать, всегда можно сказать ещё что-то. Хоть про ту же Тибиусу и её амазонский квартет. Анджей Сапковский во "Владычице озера" завершил цикл о приключениях Геральта и Цириллы, сказал всё, что хотел, почти всех убил за компанию с ведьмаком. Но это не помешало польским разработчикам компьютерных игр продолжить историю, открыть конец, считавшийся закрытым и вернуть некоторых персонажей.


А в каком месте аниме про это говорится?
В 37 серии 2 сезона Эндимион рассказывает воинам из прошлого историю будущего. С Землёй случилось страшное... покрылась льдом... разморожена в 30 веке новой королевой Серенити. Потом восстание "злых существ" и их изгнание со всеми вытекающими. Между прочим, у нашего паладина должны иметься японские субтитры к первым 2 сезонам, если он их не утратил. Его познания в языке могут позволить уточнить детали, упущенные в русском дубляже.

Было все хорошо и здорово, врага победили и даже "перевоспитали", Хаос обуздали и изгнали, и тут вдруг - бац! - новое полное оледенение безо всяких видимых причин. За каким бесом?
Если исходить из принципа предопределённости судьбы и строго линейного времени, то для того, чтобы в 20 веке завелась Юная Леди со всеми втекающими и сопутствующими, в будущем Немезис обязательно должен был напасть на Землю и вынудить принцессу бежать в прошлое.

Что же касается Черной Луны, то тут еще веселее. Если течение времени не изменится и будущее не будет "подправлено", то в сияющей дали прекрасного нового мира все равно останутся враги, горящие жаждой мести, которые в один прекрасный день все равно нападут. Но как тогда это согласуется с побежденным и "развоплощенным" хаосом?
Для начала, то будущее, из которого прибыл "розовый кролик", никак не может быть подправлено. Иначе не будет второго сезона, а события третьего и четвёртого изменятся. Но если в Сейлор-Мире не действует закон линейного времени и предопределённости, то петля времени создаст новый виток истории, где Серенити и Эндимион смогут избежать ошибок, допущенных ими в изначально-параллельном будущем.

Между прочим, а куда в действительности запихнули Нехелению? Обычно говорят, что отправили в прошлое.
Не верую, ибо абсурдно. Не знаю, расположен ли её замок на обретшей материальное воплощение фиктивной луне астрологов - Лилит, или на обратной стороне реальной Луны, но отправлять в прошлое нет смысла - лишние расходы на поддержание очередной параллельной реальности. Хостинг у Хроноса не резиновый. Разместили в настоящем, только омолодили и подданных вернули в человеческий вид

Только вот где и когда это прошлое существует? И оно что же так навсегда и останется прошлым, а настоящим не станет? Там время по кругу ходит, так что ли?
А тут уже мая твая не понимай.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 605
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Дарт Трейус » Вс июл 30, 2017 9:03 pm

И вдогонку к теме связи Чёрной Луны с расселённым по людским сердцам Хаосом. Поскольку Хаос теперь в сердцах людей, ещё более закономерно, что кто-то встанет на путь тьмы, а то и откроет в себе отрицательные магические способности. Пока Хаос был занят Галаксией и заперт в ней, в этом смысле было проще.

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Вт авг 01, 2017 9:42 pm

Дарт Трейус писал(а):Большой бух знаменует перезапуск франшизы. :cool: Я говорил про ситуацию, когда "на кладбище всё спокойненько".

Как раз перезапуск франшизы, как проект незаконченный и потенциально длительный, это и есть своего рода "открытый финал". Ведь по большому счету никто сейчас не может определенно сказать, чем кончится "СМ Кристалл". Новое аниме позиционируют как точную экранизацию манги, но мы уже видели, насколько она в действительности точна. Поэтому далеко не факт, что новое аниме придет к тому же итогу, что и манга. К тому же, если не ошибаюсь, последние части манги для любой экранизации подходят мало, а тем более для точной.

Дарт Трейус писал(а):В этом смысле у аниме тоже сказано всё, что можно было сказать. Самый глобальный конфликт разрешён, а локальной рутины на Вечность хватит. С другой стороны, пока существует инерциальная система отсчёта, пока в ней есть, кому считать, всегда можно сказать ещё что-то. Хоть про ту же Тибиусу и её амазонский квартет.

Ну, в аниме "принцип Марка Твена" все же не соблюден. Там нет такой классической определенности, как в манге. Кстати, финал аниме довольно заметно скомкан и тем самым (как это ни сенсационно) СМ сближается с "Евангелионом" и особенно с "Радзефоном". Разнообразные события сменяют друг друга с калейдоскопической быстротой, а потом - удар барабана тайко и занавес с надписью "о-симаи". Кто уловил смысл всего происшедшего - молодец, остальным разрешается фантазировать. Правда, в СМ в самом конце имеется добрая порция елейного и несколько вымученного оптимизма, чего, например, в "Евангелионе" (старом) нет и близко, но этот оптимизм воодушевляет лишь того, кто смотрел через силу, чтобы досмотреть и поставить галочку в списке.

В общем, на мой взгляд, то, что мы видим в 200-й серии, это скорее способ закончить на круглом числе, чем полноценный финал. Формально - не придерешься, фактически - жульничество.

Дарт Трейус писал(а):В 37 серии 2 сезона Эндимион рассказывает воинам из прошлого историю будущего. С Землёй случилось страшное... покрылась льдом... разморожена в 30 веке новой королевой Серенити. Потом восстание "злых существ" и их изгнание со всеми вытекающими.

И ни словечка о причинах катастрофы? Т. е. не сказано даже, результат ли это чьей-то сознательной деятельности или чисто природный катаклизм?

Дарт Трейус писал(а):Между прочим, у нашего паладина должны иметься японские субтитры к первым 2 сезонам, если он их не утратил. Его познания в языке могут позволить уточнить детали, упущенные в русском дубляже.

Японские субтитры это, конечно, круто, но не лучше ли для начала хотя бы полный текст аниме, все равно в каком переводе. Есть надежда его дождаться?

Дарт Трейус писал(а):Если исходить из принципа предопределённости судьбы и строго линейного времени, то для того, чтобы в 20 веке завелась Юная Леди со всеми втекающими и сопутствующими, в будущем Немезис обязательно должен был напасть на Землю и вынудить принцессу бежать в прошлое.

Тут и японский черт ногу сломит. Настоящее не будет таким, если сяким не будет будущее, которое его определяет. Но и будущее не сможет стать этаким, если в настоящем (которое его определяет) не появится пришелец из этого самого будушего. По правде говоря, мне такая "система" напоминает "неосуществимую лестницу", которую легко нарисовать на бумаге, но невозможно построить.

Между прочим, а занимался ли кто-нибудь всерьез проблемой времени в СМ? Не хронологии, по поводу запутанности которой не высказывался только ленивый, а времени как такового?

Дарт Трейус писал(а):Для начала, то будущее, из которого прибыл "розовый кролик", никак не может быть подправлено. Иначе не будет второго сезона, а события третьего и четвёртого изменятся. Но если в Сейлор-Мире не действует закон линейного времени и предопределённости, то петля времени создаст новый виток истории, где Серенити и Эндимион смогут избежать ошибок, допущенных ими в изначально-параллельном будущем.

Час от часу не легче! Время в СМ, оказывается, не только выписывает петли, но и создает параллельную реальность! Чувствую, пора заводить специальную тему для выяснения свойств времени в мире СМ. Но все-таки комбинация "Тибиуса бежала, потому что Немезис напал, из-за того, что Тибиуса бежала" представляется мне вторым изданием истории дедушки Пахома.

Дарт Трейус писал(а):Не верую, ибо абсурдно. Не знаю, расположен ли её замок на обретшей материальное воплощение фиктивной луне астрологов - Лилит, или на обратной стороне реальной Луны, но отправлять в прошлое нет смысла - лишние расходы на поддержание очередной параллельной реальности. Хостинг у Хроноса не резиновый. Разместили в настоящем, только омолодили и подданных вернули в человеческий вид.

Вот как интересно получается! Королеву можно омолодить, подданным вернуть человеческий облик (на это ресурсов хватит), а вернуть всех в прошлое - ни-ни (хостинг, видите ли, не резиновый). Потом Нехеления повзрослеет, станет прекрасной дамой, за что ее будут славить придворные-льстецы. И в один прекрасный день она сообразит, что красота, мой друг, не вечна, и... - начинай сказку с начала. Быть может, с вариациями, но все равно начинай.

Ну а относительно "локации" тоже любопытный момент. Лично мне больше по нраву обратная сторона Луны, безо всяких астрологических вывертов. Правда, слова "заточила во тьме новолуния" немного настораживают.

Дарт Трейус писал(а):
Himawari писал(а):Только вот где и когда это прошлое существует? И оно что же так навсегда и останется прошлым, а настоящим не станет? Там время по кругу ходит, так что ли?

А тут уже мая твая не понимай.

Ну как бы это попроще объяснить? Видели вы фильмы "Зеркало для героя" или "День сурка"? В этих фильмах время движется по малому кругу: вслед за понедельником наступает снова понедельник и так до бесконечности. Во втором сезоне "Меланхолии Харухи Судзумии" мы видим цикличность времени в пределах большего интервала. Там уже раз за разом повторяется не один день, а период продолжительностью около двух месяцев (летние каникулы). Вот это и есть то, что я называю "живи настоящим". В пределах такой системы в действительности существует только то, что повторяется, т. е. настоящее. Прошлое присутствует только в качестве источника настоящего, а будущего нет вовсе. Если же мы смотрим на это дело со стороны (у нас время движется нормально), то для нас тот, кто угодил в эту "хроноловушку", будет всегда находиться в прошлом, которое не превращается в настоящее. Вот именно в такое прошлое теоретически можно было бы отправить Нехелению, из чего, однако, совсем не следует, что именно так и было сделано.

Дарт Трейус писал(а):И вдогонку к теме связи Чёрной Луны с расселённым по людским сердцам Хаосом. Поскольку Хаос теперь в сердцах людей, ещё более закономерно, что кто-то встанет на путь тьмы, а то и откроет в себе отрицательные магические способности. Пока Хаос был занят Галаксией и заперт в ней, в этом смысле было проще.

Любопытно, а почему столь сильно занятый Галаксией Хаос разменивался и на меньших злодеев в течение по крайней мере трех сезонов? Если бы он сконцентрировался в одной Галаксии, то остальная компашка, исключая лишь Нехелению (которую стать злодейкой надоумила сама Галаксия), должна была бы пребывать в полнейшей нирване, не имея никаких побудительных мотивов к злодеяниям и бесчинствам. Между тем, никто и не думал сидеть сложа руки. Ну разве что Эйл и Анна немного выбиваются из этого ряда, поскольку они "цинично" хотели просто выжить и на большее не замахивались. Остальными двигали в лучшем случае амбиции, в худшем - какое-то иррациональное зло ради зла. И если все это не влияние Хаоса, будто бы запертого в Галаксии, то что еще это может быть? Быть может, Хаос не был так уж надежно заперт, а спокойно занимался "своими делами", используя Галаксию в качестве сильнейшей фигуры, а заодно и "крепости"? Галаксия же, не сознавая этого, была убеждена, что правит самостоятельно. Насколько правдоподобно такое предположение?

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 605
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Дарт Трейус » Ср авг 02, 2017 9:15 pm

К тому же, если не ошибаюсь, последние части манги для любой экранизации подходят мало, а тем более для точной.
Возможно вся манга в принципе не может обойтись без всяких постобработок и адаптаций, но чем в этом смысле отличились арки по Мёртвую Луну и Теневую Галактику? Что там такого, что опускает снимабельность ниже плинтуса?

Новое аниме позиционируют как точную экранизацию манги
Лучше такая экранизация, чем никакой. В манге временами и не поймёшь, что творится в кадре, и кто-что-кому ляпнул.

Кстати, финал аниме довольно заметно скомкан
Наверное, я сильно долбанулся так называемыми блокбастерами, но в упор не понимаю, что именно в финале скомканного. Битва завершена. Все, кто должен был воскреснуть, воскрес. Кого надо - вернули домой. Разомкнули нелепый любовный недотреугольник. Чего вы ещё из-под них хочете? Уделять целую серию той же свадьбе - сомнительный шаг. Подобная рутина была в конце 3 сезона и не слишком удачно смотрится, хорошо, что потом 4 сезон начался. Но даже в той серии не обошлось без разборок с демоном. А прерывающий свадьбу демон - это тоже извращение, ясно с какой целью присобаченное - чтоб было не скучно.

Кто уловил смысл всего происшедшего - молодец, остальным разрешается фантазировать.
Имеется в виду финал как арка о нападении Галаксии и битве с ней? Что там не понятно-то на фоне бессмыслицы, которую вершили анима-напарницы, охотясь за знаменитостями, но почти не почесавшись напасть непосредственно на сейлоров? Тем более, Галаксия знала, кто они, раз показала их Нехелении.

Правда, в СМ в самом конце имеется добрая порция елейного и несколько вымученного оптимизма, чего, например, в "Евангелионе" (старом) нет и близко, но этот оптимизм воодушевляет лишь того, кто смотрел через силу, чтобы досмотреть и поставить галочку в списке.
Наверное, многие на тот момент не оптимизм почувствовали, а облегчение. Большее облегчение было только у зрителей "Санта-Барбары", когда она наконец закончилась. Про "Евангелион" ничего не скажу, не видел. Даже старый от нового не отличу.

В общем, на мой взгляд, то, что мы видим в 200-й серии, это скорее способ закончить на круглом числе, чем полноценный финал.
Конечно, заканчивали так, чтобы в случае чего можно было снять и 6 сезон. Финал вполне закрыт, но потенциально не окончателен. Но что по-вашему "полноценный финал"?

И ни словечка о причинах катастрофы? Т. е. не сказано даже, результат ли это чьей-то сознательной деятельности или чисто природный катаклизм?
В аниме ни словечка. А в фанфиках на эту тему чего только не начитаешься. В некоторых случаях чуть ли не сами сейлоры эту заморозку устраивали.

но не лучше ли для начала хотя бы полный текст аниме, все равно в каком переводе. Есть надежда его дождаться?
Эм, это к кому вопрос? Так-то можно на торренте скачать раздачу со сторонними субтитрами. Уж русские субтитры найти не проблема. Проблема в том, что ко 2, 3 и 4 сезонам раздают только субтитры Яворовского, чей перевод некоторые сильно ругают.

Настоящее не будет таким, если сяким не будет будущее, которое его определяет. Но и будущее не сможет стать этаким, если в настоящем (которое его определяет) не появится пришелец из этого самого будушего. По правде говоря, мне такая "система" напоминает "неосуществимую лестницу", которую легко нарисовать на бумаге, но невозможно построить.
В "Терминаторе" со всеми его сиквелами и вбоквелами время вообще ездит на американских горках. Там любому чёрту крышак снесёт.

Изначальная хронология ведёт к оледенению Земли, появлению Кристального Токио, войне со злыми существами, изгнанию тех с Земли. Они обосновываются на Чёрной Луне, создают клан и позже нападают на Землю. Чибиуса, наслушавшаяся сказок о Сейлор Мун, сбегает в 20 век в поисках Серебряного Кристалла. Создаётся петля.
Когда "розовый кролик" попадаёт в прошлое, которое для героев настоящее, история меняется. Во-первых воительницам 20 века приходится сражаться с Чёрной Луной. Во-вторых, Чибиуса вносит свой вклад в борьбу с Апостолами Смерти и Нехеленией. На войну с Галаксией в аниме Чиби Мун не влияет, а в манге и туда влезла. Но, вот, кончился бал. И теперь встаёт вопрос, что ждёт героев, за которыми мы наблюдали в сериале?
При замкнутой петле всё известное об изначальном будущем, из которого прибыла Чибиуса, по предопределению обязано сбыться. Потому что может быть только одно будущее. Петля замыкается сама на себя.
При разомкнутой петле с момента появления Чибиусы в 20 веке возникают две параллельные хронологические линии.

Между прочим, а занимался ли кто-нибудь всерьез проблемой времени в СМ?
Много хотите. Нам бы с реальным временем разобраться.

Тибиуса бежала, потому что Немезис напал, из-за того, что Тибиуса бежала
Ничего такого. Немезис напал, чтобы отомстить землянам за поражение в войне и изгнание, а заодно и власть захватить. За Чибиусой погнались, полагая, что у неё Серебряный Кристалл.

Королеву можно омолодить, подданным вернуть человеческий облик (на это ресурсов хватит), а вернуть всех в прошлое - ни-ни (хостинг, видите ли, не резиновый). Потом Нехеления повзрослеет, станет прекрасной дамой, за что ее будут славить придворные-льстецы. И в один прекрасный день она сообразит, что красота, мой друг, не вечна, и...
Омолодить Нехелению и очистить её подданных - это энергозатраты Серенити и её воительниц. А возвращать в прошлое нет смысла, тем более со стёртой памятью, как некоторые считали. Смысл в том, что Нехеления помнит свои ошибки, вспомнила, о чём мечтала изначально - о друзьях, тепле и заботе, а не о величественном одиночестве среди придворных шаркунов. Читал какой-то фанфик давно, так она была вполне себе прекрасна и в 30 веке. В неё втюрился возрождённый принц Алмаз. И жили они долго и счастливо...

Ну а относительно "локации" тоже любопытный момент. Лично мне больше по нраву обратная сторона Луны, безо всяких астрологических вывертов.
И ещё где-то в системе существует реальный астероид, названный Лилит.

Прошлое присутствует только в качестве источника настоящего, а будущего нет вовсе. Если же мы смотрим на это дело со стороны, тот, кто угодил в эту "хроноловушку", будет всегда находиться в прошлом, которое не превращается в настоящее.
Это было бы не только жестоко, но и подло и цинично по отношению к Нехелении. Честнее и милосерднее было бы просто казнить.

Любопытно, а почему столь сильно занятый Галаксией Хаос разменивался и на меньших злодеев в течение по крайней мере трех сезонов?
Всякие демоны повылетали из галактического котла, если таковой был, ещё до заточения Хаоса. Почему не допустить такое. А сам Хаос был заточён столь давно, что сам Галаксия этого не помнит. В настоящем Хаос никого не поддерживал и не направлял. Металлия - тёмная сторона воина Солнца, затаившаяся давным давно на Земле. Нехеления - антипод Селены. Чёрная Луна возникла после освобождения Хаоса, но действовала по своим причинам. Фараон 90 и его апостолы по-видимому не сразу превратили родную галактику в "кладбище звёзд".
Кто знает, каких бы упырей ещё породил Хаос, если бы Галаксия его не заточила?. Мне заточение Хаоса напоминает историю с оскоплением Кроносом Урана.

Остальными двигали в лучшем случае амбиции, в худшем - какое-то иррациональное зло ради зла. И если все это не влияние Хаоса, будто бы запертого в Галаксии, то что еще это может быть?
Слышали выражение "созданы по образу и подобию"? Вот, и главные "иррациональные" злодеи подобны Хаосу. На Берилл влияла Металлия. На Алмаза - Призрак Смерти. На Каоринайт и ведьм - даймоны, на которых некогда повлиял Фараон 90. На Нехелению - зеркало, а до этого, быть может, и сама Металлия. И уже на саму Галаксию и её анима-напарнциц - сам Хаос.
Можно убрать все эти псевдонимы ни употребить термин, объединяющий все эти подобия. Тьма. Галаксия заточила в себе наибольшую часть Тьмы, но с остальной Тьмой боролись другие.

Быть может, Хаос не был так уж надежно заперт, а спокойно занимался "своими делами", используя Галаксию в качестве сильнейшей фигуры, а заодно и "крепости"?
Хаосу незачем было отвлекаться. Перед ним открывались перспективы овладеть ресурсами галактической воительницы. Плевал он на остальных, немощных. Он боялся Галаксию, но знал, что Галаксия боится его, и играл на этом страхе. Звёздные Семена хранились в саду Галаксии, что напоминает банк с ячейками. Только ключей не было. Вот и нужно было подтолкнуть её начать отбирать у всех ключи.

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Пт авг 04, 2017 8:32 pm

Дарт Трейус писал(а):Возможно вся манга в принципе не может обойтись без всяких постобработок и адаптаций, но чем в этом смысле отличились арки по Мёртвую Луну и Теневую Галактику? Что там такого, что опускает снимабельность ниже плинтуса?

Чтобы не попасть пальцем в небо, я отвечу на этот вопрос, когда перечитаю мангу. На этот раз от и до. Если же речь о моем впечатлении от предыдущего чтения, то оно таково. К концу произведения Такэути-сэнсэй до того утомилась от необходимости рисовать и придумывать, что у нее началась затяжная депрессия, которую она с успехом выплеснула на бумагу. Повторяю: это только мое личное мнение; я ничего категорично не утверждаю и могу ошибаться. Тем не менее, если я ничего не путаю, финал манги это такой деготь, что Ницше и декаденты аплодировали бы стоя. Снимать аниме по такому материалу, стараясь при этом не отходить слишком далеко от первоисточника, смог бы разве что Ингмар Бергман.

Дарт Трейус писал(а):Лучше такая экранизация, чем никакой. В манге временами и не поймёшь, что творится в кадре, и кто-что-кому ляпнул.

Я не противница "Кристалла" как раз по этой причине. Не будь он хоть какой-то экранизацией манги, я бы даже не относилась к нему серьезно. Беда в том, что аниме 90-х тоже формально считается экранизацией манги. А то, может быть, пора и мангу переделать, чтобы было как в старом аниме? ;)

Дарт Трейус писал(а):Наверное, я сильно долбанулся так называемыми блокбастерами, но в упор не понимаю, что именно в финале скомканного.

Ну, вообще-то, прежде, чем отвечать, мне следовало бы пересмотреть последние серии, причем, что называется, с карандашом в руке. Но пока я этого не сделала, я могу основываться только на том, что помню.

Дарт Трейус писал(а):Битва завершена.

Да, битва черта с ангелом в самом деле завершена. Правда, не очень понятно, как удалось ее успешно завершить в условиях тотальных недомолвок и загадочных символов. То, что Сейлор Мун сражается, будучи голой, это еще пустяки (видимо, требование рыцарского этикета). Но то, что она сражается мечом, в который превратилась Тиби-Тиби, этого уж в учебниках по рыцарскому делу точно нет. Сражается она, впрочем, неудачно и меч ломается, а следовательно "ломается" и Тиби-Тиби, которая и в человеческом облике вызывала сильное недоумение. Кстати, что-то не припомню, кто вручает лунной принцессе этот своеобразный меч. Наконец, когда Сейлор Мун по всем законам должна погибнуть окончательно и бесповоротно, она предсказуемо побеждает при помощи дара убеждения. :rofl: Галаксия превращается в фигурный пряник и признает, что была неправа. Хэппи энд, цветы в студию! Хотя что я иронизирую? Нормальная анимешная финальная битва, полная логики и глубокого смысла. "Гильгамеш" отдыхает.

Дарт Трейус писал(а):Все, кто должен был воскреснуть, воскрес.

Судя по размерам "коллекции", собранной Галаксией, воскреснуть должна толпа народа. Мы однако видим, что возродились только защитники Солнечной системы. Остальные звездные семена разлетаются по космосу наподобие березовых семян, ни в кого при этом не превращаясь. Как они доберутся до своих планет - загадка. Где и когда Ворона встретится с Сиреной, исправится ли Оловянная Кошка и т. п. - вопросы для любителей читать и писать фанфики.

Дарт Трейус писал(а):Кого надо - вернули домой.

Кто кого вернул домой? Где это показано? И как это вообще осуществимо технически? Либо нужно проводить каждое звездное семя туда, где оно было отобрано (и сколько тысячелетий на это уйдет?), либо просто "не заморачиваться". Долетят куда нужно - хорошо, не долетят - значит, не было нужно. В общем, как в песне: летите, голуби, летите...

Дарт Трейус писал(а):Разомкнули нелепый любовный недотреугольник.

И сделали это настолько бледно и пресно, что можно засомневаться: а был ли мальчик?

Дарт Трейус писал(а):Чего вы ещё из-под них хочете? Уделять целую серию той же свадьбе - сомнительный шаг. Подобная рутина была в конце 3 сезона и не слишком удачно смотрится. Но даже в той серии не обошлось без разборок с демоном. А прерывающий свадьбу демон - это тоже извращение, ясно с какой целью присобаченное - чтоб было не скучно.

Возможно, я покажусь кому-то слишком старомодной, но мне финал третьего сезона наоборот понравился, хотя должна заметить, что без демона он смотрелся бы только лучше. Вот это уж финал так финал, безо всякой спешки и скомканности, подытоживающий не столько событийную канву (она уже не слишком актуальна), сколько саму атмосферу сезона. И возникающее в итоге настроение - спокойно-оптимистическое, а не истерическое, как, например, в конце четвертого. На фоне столь добротного финала даже "невозвращение" Тибиусы в будущее выглядит уместно.

Дарт Трейус писал(а):Имеется в виду финал как арка о нападении Галаксии и битве с ней? Что там не понятно-то на фоне бессмыслицы, которую вершили анима-напарницы, охотясь за знаменитостями, но почти не почесавшись напасть непосредственно на сейлоров? Тем более, Галаксия знала, кто они, раз показала их Нехелении.

Нелепое поведение подручных Галаксии останется на совести самой Галаксии, которая по каким-то своим мотивам не пожелала дать агентам точные инструкции. Относительно же абсолютной логичности и кристальной ясности последней битвы я уже говорила выше.

Дарт Трейус писал(а):Наверное, многие на тот момент не оптимизм почувствовали, а облегчение. Большее облегчение было только у зрителей "Санта-Барбары", когда она наконец закончилась.

Я не была в числе этих многих и испытала скорее сильное разочарование. Ладно "эзотерический" поединок на мечах (один из которых живой да к тому же - сейлор) и полеты голышом на крыльях альбатроса. Но уж возвращение героинь к привычной жизни можно было показать хоть немного подробнее? А то не покидает ощущение продолжения не то сна, не то галлюцинации. Сцена на крыше вообще перл. Когда девчонки оказались на крыше? Почему они в школьной форме? В чем смысл нелепого диалога? А ведь это финал двухсотсерийного аниме и дальше не будет ничегошеньки! Зачем же так примитивно "сливать" последние сцены? В довершение всего - мирный городской пейзаж без каких-либо следов разрушений (ах да, я забыла, это же так полагается!) и Усаги с Мамору, целующиеся на набережной под луной величиной с Юпитер. А вокруг - то ли весна, то ли осень...

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Сб авг 05, 2017 8:24 am

Дарт Трейус писал(а):Конечно, заканчивали так, чтобы в случае чего можно было снять и 6 сезон. Финал вполне закрыт, но потенциально не окончателен. Но что по-вашему "полноценный финал"?

По правде говоря, у меня не создалось впечатления, что кто-то из создателей старого аниме держал в уме саму возможность шестого сезона. Напротив, по-видимому, они стремились на этот раз завершить сезон так, чтобы дальнейших зрительских ожиданий попросту не возникало. Но если цель была именно такова, достичь ее не удалось. Возможно, кончались деньги или начальники требовали завершить проект "к пятому десятому", но результат был плачевен. В общем-то финал довольно бездарно "слили", хотя и пытались при этом сохранить глубокомысленное выражение лица.

Что же до моих представлений о "полноценном финале", то тут дело зависит от дальнейших планов создателей аниме. Если нужно завершить так, чтобы комар носа не подточил, завершить без возможности продолжения, тогда следует снять приличный (в смысле режиссуры) эпилог, наподобие того, что был в третьем сезоне (но уже, конечно, без "передумываний" в конце). Если предполагается продолжать, то тут задача еще труднее, поскольку необходимо и "закруглить" один сюжетный период, и аккуратно (а не топорно) перекинуть мостик к следующему.

Короче говоря, я нисколько не сомневаюсь, что пятый сезон Сейлор Мун должен был стать "абсолютно последним" (это вам не "Рамма пополам"), но как следует потрудиться во имя этой цели не захотел либо не смог никто. В итоге получился "никакой" финал, который при желании можно трактовать и как закрытый, и как открытый (привет от "Последнего изгнанника").

Дарт Трейус писал(а):
Himawari писал(а):И ни словечка о причинах катастрофы? Т. е. не сказано даже, результат ли это чьей-то сознательной деятельности или чисто природный катаклизм?
В аниме ни словечка. А в фанфиках на эту тему чего только не начитаешься. В некоторых случаях чуть ли не сами сейлоры эту заморозку устраивали.

Понятно. Придумано по принципу rmo xory, mo u bopory. Нет, я не против самой идеи. Обидно только, что она взята с потолка и ничем не обоснована.

Дарт Трейус писал(а):
Himawari писал(а):но не лучше ли для начала хотя бы полный текст аниме, все равно в каком переводе. Есть надежда его дождаться?
Эм, это к кому вопрос? Так-то можно на торренте скачать раздачу со сторонними субтитрами. Уж русские субтитры найти не проблема. Проблема в том, что ко 2, 3 и 4 сезонам раздают только субтитры Яворовского, чей перевод некоторые сильно ругают.

Вопрос, по идее, к тому, кто эту работу начал и бросил. Но он молчит. Поэтому спрашиваю того, кто говорит. :blush:

А насчет субтитров скажу следующее. Как бы вы стали использовать их практически, если бы возникла такая необходимость? Субтитры, даже самые лучшие, это только текст, соотнесенный только со временем и больше ни с чем. Непонятно ни кто говорит, ни кому говорит, ни когда говорит. Пользоваться субтитрами, чтобы выяснить какой-либо смысловой нюанс, это примерно то же самое, что читать, скажем, Аристофана в той орфографии, в какой он писал (т. е. без знаков препинания и пробелов). А уж для составления энциклопедий вроде тех, какую тут, по моим наблюдениям, кое-кто пытается сделать, субтитры подходят так же, как сковородка для чаепития. Воспользоваться можно, да невелика радость.

Дарт Трейус писал(а):При замкнутой петле всё известное об изначальном будущем, из которого прибыла Чибиуса, по предопределению обязано сбыться. Потому что может быть только одно будущее. Петля замыкается сама на себя

Как же оно может сбыться, если его причины уже изменены? Неужели "перевоспитанные" сестры Аякаси (которые, если не ошибаюсь, остались в ХХ веке) снова "обозлятся", вернутся в будущее и нападут как ни в чем не бывало? В таком "умозрительном построении" ноль логики.

Дарт Трейус писал(а):При разомкнутой петле с момента появления Чибиусы в 20 веке возникают две параллельные хронологические линии.

Но, как вы сказали выше, реальное будущее может быть только одно (никто не может жить в двух параллельных "временах" одновременно). И если изменены причины, автоматически изменены и следствия (см. рассказ Брэдбери "И грянул гром"). Так что того будущего, откуда прибыла Тибиуса, скорее всего не будет. Даже если лунная принцесса и имеет какой-то особый статус "временнОй экстерриториальности" (путешествует во времени, ничуть не изменяя его, что, вообще-то, вряд ли возможно), то жители Немезиса его точно не имеют.

Дарт Трейус писал(а):
Himawari писал(а):Между прочим, а занимался ли кто-нибудь всерьез проблемой времени в СМ?
Много хотите. Нам бы с реальным временем разобраться.

Получается, что этим вопросом могу заняться я и никто не закричит "руки прочь от моей диссертации!"?

Дарт Трейус писал(а):
Himawari писал(а):Тибиуса бежала, потому что Немезис напал, из-за того, что Тибиуса бежала
Ничего такого. Немезис напал, чтобы отомстить землянам за поражение в войне и изгнание, а заодно и власть захватить. За Чибиусой погнались, полагая, что у неё Серебряный Кристалл.

Продолжая мысль начатую выше, замечу, что вы забываете "условия задачи". Всеобщую причинно-следственную связь явлений никто не отменял. Прошлое, как и будущее, может быть только одно. Если в прошлом (в ХХ веке) побывала Тибиуса, явившаяся из будущего, то сам этот факт изменяет будущее. Следовательно, если в будущем Немезис все-таки нападет, то одной из причин этого будет факт нахождения Тибиусы в ХХ веке. Будущее имеет источник в настоящем и никуда от этого не деться. Если же паче чаяния Тибиуса - девочка "вневременнАя", то будущее будет обусловлено фактом нахождения жителей Немезиса в том же ХХ веке. Так что, если исключить из условия "экстраординарную" Тибиусу, получится, что немезисцы нападут (если им суждено напасть) потому, что они сами (в лице своих представителей) приготовили себе такое будущее, некогда изменив прошлое.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 605
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Дарт Трейус » Сб авг 05, 2017 8:41 pm

Himawari писал(а):К концу произведения Такэути-сэнсэй до того утомилась от необходимости рисовать и придумывать, что у нее началась затяжная депрессия, которую она с успехом выплеснула на бумагу... финал манги это такой деготь, что Ницше и декаденты аплодировали бы стоя.
Забавно, но самым оптимистичным у Наоко Такэути выглядит третий сезон, хотя и он не сахар. В остальном повальный депрессняк, что в случае Серенити, которая систематически строит из себя Джульетту, что в случае "светлого будущего", что в случае с Нехеленией. А в пятом сезоне у мангаки начинается просто муть, которую я не понимал, пока не прочёл статьи цикла "Враги Сейлор Мун и астрономия". И дело, как по мне, там не в депрессивности, хотя её навалом, а в сумбурности.

Беда в том, что аниме 90-х тоже формально считается экранизацией манги.
Экранизация постепенно превратилась в вольную и более фундаментальную альтернативу. В результате некоторые фанаты говорят, что гусь свинье и вовсе не товарищ.

А то, может быть, пора и мангу переделать, чтобы было как в старом аниме? ;)
Или синтезировать на их основе новелизацию?

Правда, не очень понятно, как удалось ее успешно завершить в условиях тотальных недомолвок и загадочных символов.
:shock: Недомолвки, символы. Конечно, не "жизненно", не "реалистично" (за этим - go to manga). Если угодно, победила Сейлор Мун милосердием, в частности - прощением. Не меч, но мир.

То, что Сейлор Мун сражается, будучи голой, это еще пустяки (видимо, требование рыцарского этикета).
Нагота как символ открытости, искренности, чистоты, непорочности, не оценённая цензорами и моралистами. Мдя... а нам теперь приходится доказывать последним, что СМ - не "китайский порномультик".

Но то, что она сражается мечом, в который превратилась Тиби-Тиби
Да, это диковато.

Сражается она, впрочем, неудачно и меч ломается, а следовательно "ломается" и Тиби-Тиби, которая и в человеческом облике вызывала сильное недоумение.
Это не самая острая проблема малютки. Самая острая проблема, что она - вроде как - Звёздное Семя Галаксии. А в финале живёхоньки обе как отдельные субъекты. Впрочем, это больше не этический, а утилитарный вопрос. Если подумать, объяснение можно придумать.

Кстати, что-то не припомню, кто вручает лунной принцессе этот своеобразный меч.
Недосейлор Недокосмос вручает, в которую превратилась Тиби-Тиби на ментальном уровне реальности :mad: .

Наконец, когда Сейлор Мун по всем законам должна погибнуть окончательно и бесповоротно, она предсказуемо побеждает при помощи дара убеждения.
А как иначе? Лично Сейлор Мун победить Хаос не может. Но благодаря энергии Света Надежды может пробиться сквозь ментальные щиты Хаоса (который не Хаос вовсе, а - Страх Галаксии перед хаосом) к Галаксии и убедить её простить саму себя и отпустить свой Страх. А, уж Галаксия пробудила все собранные звёздные семена и разогнала Хаос по галактике, хоть и не ведала, что же творила.

Или так, или мангашный депресняк.

Галаксия превращается в фигурный пряник и признает, что была неправа. Хэппи энд, цветы в студию! Хотя что я иронизирую?
Himawari, разговариваю с вами, и мне начинает казаться, что депрессия не у Наоко, а у вас. Откуда такой ядовитый сарказм? Физики мимо всяких полудохлых котов в суперпозиции проходят спокойно и бодро разрабатывают новые технологии. Почему обязательно надо лезть в подобные ящики?

Судя по размерам "коллекции", собранной Галаксией, воскреснуть должна толпа народа.
Рисовать для массовки толпу разнообразного народа, который мы никогда не видели и никогда более не увидим? Кто даст на такое денег?

Мы однако видим, что возродились только защитники Солнечной системы. Остальные звездные семена разлетаются по космосу наподобие березовых семян, ни в кого при этом не превращаясь. Как они доберутся до своих планет - загадка.
Сначала звёздные семена добираются до места, и только потом материализуются в сейлоров. На примере наших мы это видели.

Где и когда Ворона встретится с Сиреной, исправится ли Оловянная Кошка и т. п. - вопросы для любителей читать и писать фанфики.
А манге этот контент есть? Про свадьбу Усаги и Мамору есть, про восшествие на престол имеется. Чего можно ожидать от сценаристов, которые покрыли забитием множество полюбившихся персонажей из прошлых сезонов? Кто-то, между прочим, высказывал подобную жалобу. Сейлоры помогли некоторым друзьям и бывшим врагам, а потом до них словно нет никакого дела. Ни разу никого не проведали. Только Рейку вернули в 4 сезоне, а есть и более интересные персонажи, с которыми хотелось увидеться.

Кто кого вернул домой? Где это показано? И как это вообще осуществимо технически? Либо нужно проводить каждое звездное семя туда, где оно было отобрано (и сколько тысячелетий на это уйдет?), либо просто "не заморачиваться".
Усаги же сказала Галаксии что-то в духе "покажи им дорогу домой". Сказано - сделано. Сколько времени заняло? А примерно столько, сколько и наших возвращали. Как такое возможно с такими скоростями? В квантовом мире и не такая дальнодействующая жуть возможна.

И сделали это настолько бледно и пресно, что можно засомневаться: а был ли мальчик?
А вы хотели петушиных мородобоев? Ну, и мальчик был не совсем мальчик, кстати.

Возможно, я покажусь кому-то слишком старомодной, но мне финал третьего сезона наоборот понравился, хотя должна заметить, что без демона он смотрелся бы только лучше. Вот это уж финал так финал, безо всякой спешки и скомканности, подытоживающий не столько событийную канву (она уже не слишком актуальна), сколько саму атмосферу сезона.
В той серии мне понравились вновь тёплые отношения между Усаги и Тибиусой, которые нам демонстрировали очень редко. С другой стороны эти очередные метания с возвращением и возвратом из возвращения. Такое ощущение, что пришли ко мне домой и начали резать лук, чтобы я заплакал, потому что по-иному у них выдавить слезу из меня не получалось.
А так-то серия такая добротная, потому что изначально третий сезон должен был стать последним.

...а не истерическое, как, например, в конце четвертого.
Не понимаю, что тут именно истерического, но долгое время считал первые 6 серий 5 сезона финалом 4-го.

Но уж возвращение героинь к привычной жизни можно было показать хоть немного подробнее?
А зачем? Ведь 5 сезон не создал между героинями и миром каких-то коллизий, которые бы надо разрешить. Вот, если бы они в кульминации раскрыли себя перед массами или близкими людьми, тогда было бы, что показывать.

Сцена на крыше вообще перл. Когда девчонки оказались на крыше? Почему они в школьной форме?
Через некоторое время после битвы. Ближайшим вечером? Через неделю-месяц? Какая разница?

В чем смысл нелепого диалога?
Попрощаться со старлайтами и дать им убраться восвояси. Что не так с диалогом?

В довершение всего - мирный городской пейзаж без каких-либо следов разрушений (ах да, я забыла, это же так полагается!)
Это - святое! :angel:

Усаги с Мамору, целующиеся на набережной под луной величиной с Юпитер.
Это типа романтично.

А вокруг - то ли весна, то ли осень...
Не вздумайте по погоде отслеживать хронологию. С этих опытов ещё никто не возвращался. :crazy:

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 605
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Дарт Трейус » Сб авг 05, 2017 9:29 pm

Himawari писал(а):Как же оно может сбыться, если его причины уже изменены? Неужели "перевоспитанные" сестры Аякаси (которые, если не ошибаюсь, остались в ХХ веке) снова "обозлятся", вернутся в будущее и нападут как ни в чем не бывало?
:shout: Ненавижу путешествия во времени. Ненавижу! >:)
Сёстры-преследовательницы родились в 30 веке изначальной истории. Прибыли в 20 век, стали хорошими, более смертными и умерли от старости, даже не встретившись с самими собой или будущими предками. Что тут неясного-то?

Но, как вы сказали выше, реальное будущее может быть только одно (никто не может жить в двух параллельных "временах" одновременно).
Есть и так называемая многомировая интерпретация. Куча параллельных вселенных, где живут одноимённые существа, но принимают разные решения. Иными словами Король Эндимион и Нео-королева Серенити - это не те, кого мы знаем как Усаги и Мамору. То есть - это бывшие Усаги м Мамору - но из параллельной вселенной. Тибиуса - дочь Усаги и Мамору из параллельной "изначальной" вселенной. А у наших Усаги и Мамору будет своя Тибиуса, а может, и назовут по-другому, и в другое время родится, и т.д. и т.п. В отсутствии предопределённости истории в единственном мире можно даже укокошить собственных предков в параллельном прошлом, у потомка из параллельного будущего никаких проблем не возникнет.

Получается, что этим вопросом могу заняться я и никто не закричит "руки прочь от моей диссертации!"?
Есть вариант сойти с ума вместе. Я тут сейчас читаю книгу "Сейчас. Физика времени" за авторством Ричарда Мюллера. Насколько я понимаю, физики и сами не понимают того, что находят на переднем фронте науки.

Продолжая мысль начатую выше, замечу, что вы забываете "условия задачи". Всеобщую причинно-следственную связь явлений никто не отменял. Прошлое, как и будущее, может быть только одно.
Если мы постулируем строгую причинно-следственную связь между прошлым и будущим в рамках единственного мироздания, мы должны постулировать и невозможность путешествий в прошлое во избежание всякой :mad:

Если в прошлом (в ХХ веке) побывала Тибиуса, явившаяся из будущего, то сам этот факт изменяет будущее.
Цыплят по осени считают, а постфактум любые свершившиеся события можно называть судьбой. В рамках детерминистической концепции Тибиуса, побывавшая в прошлом не изменила будущее, а поучаствовала в его формировании.

Следовательно, если в будущем Немезис все-таки нападет, то одной из причин этого будет факт нахождения Тибиусы в ХХ веке.
В предопределённом историческом процессе предпосылки к войне с Чёрной Луной и охотой на "кролика" лежат в будущем, а развитие конфликта и победа над врагом расположена в прошлом. Всё верно. Появление Тибиусы в этой модели вносит свой косвенный вклад в формирование будущего, в котором лежат причины войны с Немезисом. Вы это хотите сказать? Я тоже говорю это. Это абсурдно? Как и полнейшая предопределённость будущего даже безо всяких путешествий в прошлое. Да. Но таковы следствия детерминизма. Ату его! Ату!

получится, что немезисцы нападут (если им суждено напасть) потому, что они сами (в лице своих представителей) приготовили себе такое будущее, некогда изменив прошлое.
Справедливости ради, мы не знаем, что это именно гости из будущего окажут на прошлое такое влияние, которое запустит события, отправившие их в прошлое из будущего.

Между прочим, обсуждение наше разбухло. Справедливости ради надо бы переносить саженцы в соответствующие грядки. Иначе рискуем однажды не влезть в теплицу или не вылезти из неё.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Kentaro » Сб авг 05, 2017 10:24 pm

Himawari писал(а):Между прочим, а занимался ли кто-нибудь всерьез проблемой времени в СМ? Не хронологии, по поводу запутанности которой не высказывался только ленивый, а времени как такового?


Трудно ответить на этот вопрос, не владея полнотой информации. Сейлористская наука до сих пор пребывает в весьма аморфном состоянии, она по сути ещё не сложилась и уж тем более не породила никакого международного научного сообщества. Так кто же будет заниматься мониторингом новейших исследований и издавать реферативные журналы?

Насколько мне известно, фундаментальных работ на тему времени в Сейлор-мире на русском языке не существует, хотя я могу ошибаться. Относительно хронологии писали и не раз; о времени как таковом, о самом феномене времени Сейлор-мира, кажется, только упоминали в дискуссиях, но без серьёзной аргументации и доказательств. Я, в принципе, не исключаю, что подобные исследования могли вестись кем-то за рубежом, но сильно сомневаюсь, что даже там они воплотились хотя бы в полноценные статьи. Не забывайте, что мы живём во времена, когда "брать в голову" уже не модно. Даже такая цитадель самодеятельных и профессиональных умников, как толкинистика, в наши дни пребывает в упадке. Что уж говорить о нашей "квазинауке", которой без году неделя, но которая, тем не менее, уже успела всем осточертеть.

Кстати, добрая половина тех, кто сейлористикой всё же занимается, понимают её предмет и метод довольно своеобразно и, как следствие, углубляются главным образом в источниковедение. А на этом пути ждать решения глобальных задач или хотя бы их постановки, к сожалению, не приходится.

Дарт Трейус писал(а):
Himawari писал(а):Японские субтитры это, конечно, круто, но не лучше ли для начала хотя бы полный текст аниме, все равно в каком переводе. Есть надежда его дождаться?
Эм, это к кому вопрос? Так-то можно на торренте скачать раздачу со сторонними субтитрами. Уж русские субтитры найти не проблема. Проблема в том, что ко 2, 3 и 4 сезонам раздают только субтитры Яворовского, чей перевод некоторые сильно ругают.


Ругать-то ругают, а всё равно пользуются. Свои-то сделать слабó.

Himawari писал(а):Вопрос, по идее, к тому, кто эту работу начал и бросил. Но он молчит. Поэтому спрашиваю того, кто говорит.


Я вообще-то обета молчания не давал. Но если я начну отвечать здесь, обсуждение затянется и мы выйдем далеко за пределы темы. Не желаете ли переместиться в тему "Что делать?", где обсуждение моей неумелой работы будет к месту? Там, правда, пока хоть шаром покати, но тем больше причин перенести разговор туда.

Himawari писал(а):А насчет субтитров скажу следующее. Как бы вы стали использовать их практически, если бы возникла такая необходимость? Субтитры, даже самые лучшие, это только текст, соотнесенный только со временем и больше ни с чем. Непонятно ни кто говорит, ни кому говорит, ни когда говорит.


В точку! Единственное неоспоримое достоинство субтитров — письменный текст. В остальном это род телеграфной ленты, которую перед использованием нужно ещё декодировать.

Himawari писал(а):Получается, что этим вопросом могу заняться я и никто не закричит "руки прочь от моей диссертации!"?


Если Вы намерены писать статью, советую хорошенько обдумать, как именно за это взяться. Но, на мой взгляд, с такой фундаментальной работой не следовало бы торопиться. Почему бы Вам не заняться как раз хронологией, которая ведь неразрывно связана с глобальными вопросами времени и является производной от них?

Himawari писал(а):А то, может быть, пора и мангу переделать, чтобы было как в старом аниме? ;)


Существует так называемая "Аниманга", которая следует сюжету анимэ. Но это произведение (точнее, несколько таковых) имеет ярко выраженный вторичный характер. Без анимэ оно бы мало что значило.

Дарт Трейус писал(а):Или синтезировать на их основе новеллизацию?


Золотые слова, сеньор! :good: Прекрасная мечта сейлористов-романтиков.

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Сб авг 12, 2017 10:05 am

Ой, что-то я ничего не успеваю. :girl_sad: Я еще не "отработала" этот пост, а на очереди еще три развернутых сообщения, не считая разных приглашений, предложений и научных дискуссий. Но разрешите уж отвечать последовательно, а то чего доброго запутаемся. Что же до расползания темы, то тут как сами знаете. Честное благородное слово: я старалась не оффтопить и держаться в рамках темы "Будущее сейлор-воительниц". Если я все-таки невольно вылезла за пределы темы, то начальству и карты в руки. Разделение тем, перенесение сообщений - это всегда остается на усмотрение модераторов (чем занимаются паладины, не знаю и вообще встречаю одного из них впервые). Так что, если не возражаете, я пока продолжу тут, а перенесете - воля ваша.

Дарт Трейус писал(а):Омолодить Нехелению и очистить её подданных - это энергозатраты Серенити и её воительниц. А возвращать в прошлое нет смысла, тем более со стёртой памятью, как некоторые считали. Смысл в том, что Нехеления помнит свои ошибки, вспомнила, о чём мечтала изначально - о друзьях, тепле и заботе, а не о величественном одиночестве среди придворных шаркунов. Читал какой-то фанфик давно, так она была вполне себе прекрасна и в 30 веке. В неё втюрился возрождённый принц Алмаз. И жили они долго и счастливо...

Спасибо за объяснение, только оно мало объяснило. :) То, что омоложение (как процесс, вообще говоря, аномальный) требует энергозатрат, достаточно очевидно. Вот только Нехеления не просто помолодела, а превратилась в ребенка. Омолодить старика - это еще куда ни шло (привет профессору Преображенскому). Последовательно заменим старые клетки на новые (но значительно быстрее, чем это происходит естественным путем) и готово - старик как огурчик. Но вот превратить взрослую тетку в маленькую девочку - тут нужно как-то исхитриться. Не хочется употреблять выражение "дегенеративные изменения тканей", но это первая аналогия, которая напрашивается, когда речь заходит о превращении взрослого в ребенка (причем навсегда и по-настоящему, а не временно и "понарошку", как в 158 серии). Как хотите, а естественное развитие организма "дать задний ход" не может и тот, кто был большим, не сможет стать снова маленьким, а разве что "усохнуть", да и то до известного предела. Так что факт омоложения Нехелении под большим вопросом. Все-таки куда более вероятно, что ее вернули (в смысле тела) в более раннее состояние, иначе говоря, в детство. Но каким образом это могло быть сделано, все равно непонятно, особенно если принять, что в прошлое Черную королеву не отправляли.

Вообще-то сам рассказ Нехелении о том, как она пыталась добиться вечной молодости, очень и очень туманен. Роль в этом деле ее приближенных не ясна, не говоря уже о том, что сама идея отобрать у подданных зеркала мечты и тем избавить себя от старения, выглядит по меньшей мере странно (какая, спрашивается, связь между мечтами и вечной молодостью?). Я очень сильно сомневаюсь, что Нехеления сама додумалась до такого трюка, но кто ей его подсказал - молчит наука.

Как бы там ни было, если "очистить" Нехелению от "скверного образа мыслей" - дело волне понятное и рациональное (а то спустя какое-то время опять возьмется за старое), то как в этом деле способен помочь "суперизлучатель" Серебряный Кристалл - вопрос вопросов, хотя отнюдь не специфичный для одного только четвертого сезона.

Ладно, допустим, ткани Нехелени начали сокращаться (т. е. пошел процесс, противоположный делению клеток), а разум, "просветленный" Серебряным Кристаллом, пришел в приемлемое (с точки зрения Сейлор Мун и К°) состояние. Нехеления вспомнила о своих прежних мечтах, духовно преобразилась, живет и в ус не дует. Но! Теперешняя малявка Нехеления, которой на вид нет и десяти лет, помнит все, что она некогда натворила, и стоит на страже собственной нравственности. Вот, мол, какая я была плохая, но уж теперь-то я всегда буду поступать хорошо и правильно. Так вот, не кажется ли вам, что девчонка-пигалица, хранящая память о своих прежних злодействах (случившихся не в каком-то там параллельном мире, а просто в прошлом) и сознательно стремящаяся не повторить былых ошибок, - это какое-то неестественное и, кроме того, не очень счастливое существо? С этой "малюткой" по степени несуразности может поспорить разве что девятисотлетняя Тибиуса, но та, как кажется, не помнит из своей неимоверно долгой жизни (интересно, чем заполненной?) почти ничего.

Дарт Трейус писал(а):И ещё где-то в системе существует реальный астероид, названный Лилит.

Не очень поняла, при чем тут реальный астероид под названием Лилит. Ведь он же не имеет никакого отношения к "фиктивной" Луне астрологов и вращается не вокруг Земли, а вокруг Солнца. Но небезынтересно вот это:

Лилит — «Темная Луна»
По предположению Темная Луна — это вторая Луна, вращающаяся вокруг Земли, видимая в редких случаях, когда находится в оппозиции к Солнцу, или ее тень находится в оппозиции к нему. Астрономы, которые утверждают, что видели ее, указывают, что она в четыре раза меньше чем обычная Луна и в три раза дальше. Период вращения вокруг Земли — 119 дней, по 10 дней в каждом Знаке. Стала известной в 1918 году благодаря Сефариалу, а также Дельфин Джей после публикации эфемерид Темной Луны. Представляя собой пыльное облако, Темная Луна (Лилит) поглощает солнечный свет.
Отсюда


Правда это или нет, а в концепцию оппозиции королев Светлой и Темной Лун вписывается удачно.

Но с другой стороны, это объяснение не учитывает связи Нехелении с реальной Луной, а она несомненно есть. Так, например, Нехеления вторгается на землю во время солнечного (т. е. вызываемого Луной) затмения. Кошмарики 161 серии тоже предваряет затмение, но уже, по-видимому, эфемерное. Кроме того, Нехеления упоминает "Тьму новолуния", не объясняя однако, что она подразумевает под этим выражением - простое новолуние (т. е. ночь, когда Луна полностью скрыта тенью Земли и не видна) или нечто другое.

Дарт Трейус писал(а):Это было бы не только жестоко, но и подло и цинично по отношению к Нехелении. Честнее и милосерднее было бы просто казнить.

А девочка лет семи-восьми, обязанная век таскать груз воспоминаний о своих прежних прегрешениях, - это намного лучше и гуманнее?

Дарт Трейус писал(а):Всякие демоны повылетали из галактического котла, если таковой был

А если его не было? Ясно, что такая специфическая штука, как "Галактический Котел" в аниме не упоминается ни разу (надеюсь). Но какие-то следы или признаки этой концепции в аниме имеются? Или в этом пункте аниме и манга расходятся кардинально? Но если в аниме совершенно отсутствует идея "Галактического котла", то откуда взялся Хаос и все остальные чудища? Кстати, кто он вообще этот Хаос - старик с клюкой? Возможно, сильнейший из демонов (кто такие демоны?) или прародитель всех демонов?

Дарт Трейус писал(а):А сам Хаос был заточён столь давно, что сам Галаксия этого не помнит.

Зато это почему-то помнит принцесса Какю. Она ясновидящая? Впрочем, принцесса рассказывает не собственные воспоминания, но легенду о победившей Хаос сильнейшей сейлор-воительнице во... (Вселенной, Галактике, Скоплении - нужное подчеркнуть), а легенды имеют свойство передаваться из уст в уста.

Дарт Трейус писал(а):В настоящем Хаос никого не поддерживал и не направлял.


- Ах, что такое далеко? - ответила треска. -
Где далеко от Англии, там Франция близка.
За много миль от берегов есть берега опять... (с)

Что такое "настоящее"? Время действия аниме "Сейлор Мун"? Допустим, но тогда получается, что Хаос не поддерживал и не направлял и саму Галаксию, что плохо согласуется со следующим утверждением:

Дарт Трейус писал(а):Хаосу незачем было отвлекаться. Перед ним открывались перспективы овладеть ресурсами галактической воительницы. Плевал он на остальных, немощных. Он боялся Галаксию, но знал, что Галаксия боится его, и играл на этом страхе.


Так "играл на этом страхе" или "не поддерживал и не направлял"? Если же, предположим, верны оба утверждения, но они относятся к разным моментам времени, между которыми громадный интервал (сначала "играл на этом страхе", а спустя сто тысяч лет "никого не поддерживал и не направлял", поскольку все уже отлично и сами справлялись), то получается, что Галаксия вершила свои злодеяния по собственной воле, в памяти твердой и здравом уме находясь. Не слишком ли это грозное обвинение против Галаксии и не слишком ли велика в таком случае ее вина?

Дарт Трейус писал(а):Металлия - тёмная сторона воина Солнца, затаившаяся давным давно на Земле.

Информация о воине Солнца есть в манге? Иногда это наименование всплывает в обсуждениях (так называемая Сейлор Сан), но где эта воительница упоминается, кроме фанфиков, так и непонятно. Однако, если "Сейлор Солнце" - героиня вполне каноничная, то куда в итоге она подевалась, если на Земле (почему именно там?) затаилась лишь ее "темная сторона"?

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Вс авг 13, 2017 7:10 am

Дарт Трейус писал(а):Кто знает, каких бы упырей ещё породил Хаос, если бы Галаксия его не заточила?. Мне заточение Хаоса напоминает историю с оскоплением Кроносом Урана.

Так всё-таки Хаос - прародитель чудищ? Т. е. он - древнее хтоническое существо, некогда породившее (продолжающее порождать?) каких-то сверхъестественных монстров, жаждущих "разъединить соединенное" и в конечном счете разрушить космос? Но тогда как быть с "Котлом", также порождающим "звезды и возможности"? Или чудища возникают разными способами: одних рождает Хаос (сам в прошлом рожденный "Котлом"), других - непосредственно "Котел"?

Дарт Трейус писал(а):Слышали выражение "созданы по образу и подобию"? Вот, и главные "иррациональные" злодеи подобны Хаосу.

Между прочим, а пресловутый "Хаос" из аниме это, случайно, не эквивалент "Котла" из манги? По свойствам, разумеется, не по "поведению".

Дарт Трейус писал(а):На Берилл влияла Металлия. На Алмаза - Призрак Смерти. На Каоринайт и ведьм - даймоны, на которых некогда повлиял Фараон 90. На Нехелению - зеркало, а до этого, быть может, и сама Металлия. И уже на саму Галаксию и её анима-напарниц - сам Хаос.

Если на Галаксию Хаос мог влиять в далеком прошлом, а затем прекратить непосредственно руководить ею, предоставив Галаксии свободу действий, то уж на ее приспешниц он влиял (если действительно влиял) именно в момент действия аниме, т. е. в "условно настоящем". Получается, что тезис о "невлиянии" Хаоса ни на кого в настоящем сомнителен.

Дарт Трейус писал(а):Можно убрать все эти псевдонимы и употребить термин, объединяющий все эти подобия. Тьма.

Между нами говоря, этот термин при всей своей эффектности никакого конкретного содержания не имеет. Тьма - это всего лишь отсутствие света. Но деструктивные тенденции, характерные, например, для Фараона 90 (никогда не могла понять, при чем тут египетский монарх), тьме как таковой не присущи. В природе некоторые синтетические процессы (в частности, фотосинтез) идут только на свету. Но это не значит, что во тьме никакого синтеза нет (сплошь и рядом) и уж тем более не значит, что тьма как-то способствует распаду чего бы то ни было. В общем, термин (или, если хотите, имя собственное) "Хаос" выражает вполне определенный смысл. Термин "Тьма" ничего не выражает.

Дарт Трейус писал(а):Галаксия заточила в себе наибольшую часть Тьмы, но с остальной Тьмой боролись другие.

А почему, собственно, Хаос представлял собой "наибольшую часть тьмы"? Кто вообще эту самую "тьму" измерял и взвешивал? Если помимо Хаоса существовали мириады "хаотических" (т. е. подобных Хаосу) существ, то откуда уверенность, что все они вместе взятые уступали Хаосу "по массе"?

Дарт Трейус писал(а):Хаосу незачем было отвлекаться. Перед ним открывались перспективы овладеть ресурсами галактической воительницы. Плевал он на остальных, немощных. Он боялся Галаксию, но знал, что Галаксия боится его, и играл на этом страхе.

И как именно он это делал? Внушал Галаксии деструктивные мысли? И что же, в течение изрядного времени Галаксия не замечала, что ей дурят голову?

Дарт Трейус писал(а):Звёздные Семена хранились в саду Галаксии, что напоминает банк с ячейками. Только ключей не было. Вот и нужно было подтолкнуть её начать отбирать у всех ключи.

Ой, что-то я ни слова не поняла в вышеприведенной цитате. Что такое "Сад Галаксии" и где он упоминается?

Дарт Трейус писал(а):Забавно, но самым оптимистичным у Наоко Такэути выглядит третий сезон, хотя и он не сахар. В остальном повальный депрессняк, что в случае Серенити, которая систематически строит из себя Джульетту, что в случае "светлого будущего", что в случае с Нехеленией.

И тем не менее, руководство "Тоэй Анимейшн" первоначально взялось экранизировать (а не "перевыдумывать") эту самую мангу, черпая из нее разнообразный материал. Интересно, оно сознательно добивалось провала? А что ж тогда в итоге адаптировали так, что получились два разных произведения, связанные каким-то хитромудрым образом?

Дарт Трейус писал(а):А в пятом сезоне у мангаки начинается просто муть, которую я не понимал, пока не прочёл статьи цикла "Враги Сейлор Мун и астрономия".

Т. е. там Наоко Такэути обращается к научным данным? Вообще-то, в школьные годы она занималась в астрономическом клубе, но действительно ли сумела получить там сносные знания - большой вопрос.

Дарт Трейус писал(а):И дело, как по мне, там не в депрессивности, хотя её навалом, а в сумбурности.

Вообще-то, в этом пункте аниме от манги недалеко ушло. Но вы-то, обитатели "Сейлор-Галактики", насколько я понимаю, как раз собираетесь минимизировать эту сумбурность? Ведь этому, вероятно, посвящена ваша "сейлористика"?

Дарт Трейус писал(а):Экранизация постепенно превратилась в вольную и более фундаментальную альтернативу. В результате некоторые фанаты говорят, что гусь свинье и вовсе не товарищ.

Явно не товарищ, хотя по происхождению - поросенок. Ганс, родства не помнящий.

А вот большую фундаментальность альтернативы чем докажете? Большая полнота, насыщенность, жизненность - это бесспорно, но колесиков и пружин все равно ведь не хватает?

Дарт Трейус писал(а):Или синтезировать на их основе новелизацию?

Это было бы очень трудным делом, учитывая, сколько всего уже навыдумывали поклонники. Хотя, конечно, обобщить то, что они написали, тем более не удастся. А так канон Сейлор Мун в виде полноценного литературного произведения (естественно, любительского, некоммерческого и самодеятельного) - идея заманчивая.

Дарт Трейус писал(а):Недомолвки, символы. Конечно, не "жизненно", не "реалистично" (за этим - go to manga).

Ну вот тебе и раз! То "сумбур вместо музыки", то образец реалистичности. По мне - реализм в манге и не ночевал. Вообще никакой и никаким боком. В аниме он есть, но порой сильно хромает. Манга - царство снов, переходящих в кошмары.

Дарт Трейус писал(а):Если угодно, победила Сейлор Мун милосердием, в частности - прощением. Не меч, но мир.

Хорошо, хорошо, принимается. Пусть будут и соловей, и жук.

Дарт Трейус писал(а):Нагота как символ открытости, искренности, чистоты, непорочности, не оценённая цензорами и моралистами. Мдя... а нам теперь приходится доказывать последним, что СМ - не "китайский порномультик".

Ладно, ладно. Просто слишком необычно и нетипично. Да и ангелов обычно изображают в белых одеяниях, что, впрочем, скорее дань традиции.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 605
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Дарт Трейус » Вс авг 13, 2017 2:14 pm

Himawari
Ну вот тебе и раз! То "сумбур вместо музыки", то образец реалистичности. По мне - реализм в манге и не ночевал. Вообще никакой и никаким боком. В аниме он есть, но порой сильно хромает. Манга - царство снов, переходящих в кошмары.
Под реализмом я имею в виду направление философской мысли. Одним из ярчайших представителей этого течения был Макиавелли.

Пессимист не видит света в конце туннеля, а оптимист видит. Реалист видит и свет, и приближающийся поезд. Отсюда и все кошмары.

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Вс авг 13, 2017 8:40 pm

Дарт Трейус писал(а):Под реализмом я имею в виду направление философской мысли. Одним из ярчайших представителей этого течения был Макиавелли.

Пессимист не видит света в конце туннеля, а оптимист видит. Реалист видит и свет, и приближающийся поезд. Отсюда и все кошмары.

Хорошо, я выскажусь относительно реализма и философской глубины манги после того, как ее перечитаю. Однако макиавеллианское "прочтение" манги - это похлеще, чем обвинение Наоко Такэути в ницшеанстве. Впрочем, некоторым авторам удается создать такие произведения, возмущение которыми объединяет даже непримиримых противников, хотя осуждают они там не одно и то же. Видимо, Такэути-сэнсэй как раз из числа этих несчастливцев.

А теперь о птичках. Я еще не закончила отвечать по постам №№ 11 и 12. Где это было бы уместнее сделать? Здесь или в "клубах любителей разных сезонов"?

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 605
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Дарт Трейус » Вс авг 13, 2017 8:56 pm

О том, что относится к какому-то из сезонов, лучше говорить в теме этого сезона. Если что-то можно присобачить к этой теме, то - здесь.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1355
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Kentaro » Вт авг 15, 2017 9:20 pm

Himawari писал(а):А теперь о птичках. Я еще не закончила отвечать по постам №№ 11 и 12. Где это было бы уместнее сделать? Здесь или в "клубах любителей разных сезонов"?


Himawari-сан, Вам совсем не обязательно комментировать все без исключения ответы оппонента, с которыми Вы не можете согласиться, и стремиться во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения. Спору нет, Ваша полемика с Дартом Трейусом чуть ли не по всем неоднозначным вопросам ясно показывает, что Вы по-настоящему увлечены феноменом Сейлор Мун и Вам всегда есть что сказать даже там, где другие не видят ничего, кроме "азбучных истин" и условностей. Но нельзя же однако посвятить себя одному нескончаемому "пинг-понгу" мнений (пусть даже и аргументированных), в котором, как известно, побеждает нуднейший. Такая деятельность далеко не бесполезна и любима публикой, до зрелищ жадной, но ее главный недостаток — распыление времени и сил, которые могли бы быть с успехом употреблены на дела более существенные, чем дуэль предположений.

Почему бы Вам не заглянуть наконец ко мне в "Энциклопедию"? Там Вам, право же, будет чем заняться, с Вашими-то неуёмной энергией, энтузиазмом и педантизмом. Для Вас там нашлись бы куда более интересные и перспективные задачи, чем опровержение пресловутых "общеизвестных фактов"и решение загадки курицы и яйца.

Аватара пользователя
Himawari
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 127
Зарегистрирован: Сб июл 22, 2017 11:35 pm
Пол: Женский

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Himawari » Ср авг 16, 2017 2:45 am

Kentaro писал(а):Himawari-сан, Вам совсем не обязательно комментировать все без исключения ответы оппонента, с которыми Вы не можете согласиться, и стремиться во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения. Спору нет, Ваша полемика с Дартом Трейусом чуть ли не по всем неоднозначным вопросам ясно показывает, что Вы по-настоящему увлечены феноменом Сейлор Мун и Вам всегда есть что сказать даже там, где другие не видят ничего, кроме "азбучных истин" и условностей. Но нельзя же однако посвятить себя одному нескончаемому "пинг-понгу" мнений (пусть даже и аргументированных), в котором, как известно, побеждает нуднейший. Такая деятельность далеко не бесполезна и любима публикой, до зрелищ жадной, но ее главный недостаток — распыление времени и сил, которые могли бы быть с успехом употреблены на дела более существенные, чем дуэль предположений.

Ну вот, начинается... :girl_haha: Только я воодушевилась, а мне уже *рот затыкают* говорят "спасибо, достаточно!" :stop: Давайте-ка я все-таки сама буду решать, что мне делать и на что отвечать, ОК? :girl_blush: А то как-то странно получается. Будто я у вас тут на жаловании и должна работать "от сих до сих" :crazy:


Kentaro писал(а):Почему бы Вам не заглянуть наконец ко мне в "Энциклопедию"? Там Вам, право же, будет чем заняться, с Вашими-то неуёмной энергией, энтузиазмом и педантизмом. Для Вас там нашлись бы куда более интересные и перспективные задачи, чем опровержение пресловутых "общеизвестных фактов"и решение загадки курицы и яйца.

Между прочим, я давно собиралась это сделать. Но мне казалось, что логичнее разговаривать там, где отвечают, чем лезть туда, где полгода молчат. Ну да ладно, 御招待に与って感謝いたします!

Ершел
Увлечённый участник
Увлечённый участник
Сообщения: 241
Зарегистрирован: Ср апр 22, 2015 8:50 am

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Ершел » Пн окт 09, 2017 8:58 pm

Вставлю и свои пят копеек насчет будущего воительниц (честно скажу, что всю дискуссию, развернувшуюся выше, не читала, так что отвечу на первый пост). Во втором сезоне нам показывают пару мирных сценок из будущего. Одна из них - день рождения Малышки. Казалось бы, более мирную сцену представить себе сложно, но что мы видим? Правильно: сейлоров в полном боевом воплощении. то же самое и в другой сцене, незадолго до дня рождения. И когда малышка возвращается в будущее, вокруг нее стоят девочки в матросках, то есть, похоже, сейлор-фуку станет постоянной одеждой воительниц, а значит, либо она стала просто парадной формой (но странно, что ее постоянно носят), либо же на Хрустальный Токио постоянно кто-то покушается и воительницы должны быть во всеоружии (тем более, что непонятно, насколько сильным воином стала Неокоролева Серенити).

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 109
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Будущее сейлор-воительниц

Сообщение Rus » Пн май 28, 2018 1:15 pm

Когда я для себя пытался выстроить многие провалы в логике манги в единое связное целое, над вопросом будущего героев и временными линиями долго раздумывал. И пришел к выводу, что все у них сложится хорошо и будущего с нападением Черной Луны не произойдет. На то, как по мне, две причины:
1) В манге нет параллельных временных линий, иначе не исчезала бы Чибиуса после смерти Мамору и не было бы никакого смысла для Сейлор Космос пытаться что-то изменить в прошлом. Время одно, хотя в будущем всегда возможны вероятности. Но лишь одна из них может существовать одновременно как реальное время.
2) Наличие Внешних Сейлоров и то, что Плутон переродилась в прошлом уже изменило всю историю. И я никогда не поверю, что для Плутон вся история свелась бы к повторению событий со смертью, иначе это изъяло бы её Звездный Кристалл из течение времени, замкнув в петле (гибнет в будущем, возрождается в прошлом, снова становится стражем врат и гибнет – в общем, бред).
Объяснить, как я вижу будущее, поможет пример в лице двух частей Терминатора, причем второй режиссерской. Они, как все помнят, показывают временную петлю в первой части и изменение будущего во второй. Это вовсе не противоречие, если принять за законы времени следующие вещи.
1) Будущее - неопределенно. И когда путешественник отправляется в прошлое, его настоящее становится будущим – лишь одной из версий возможного. В чем, ИМХО, в мире манги и подразумевается опасность таких путешествий. По этой причине никто, например, не отправляется в эпоху лунного королевства, чтобы спасти его от Металлии еще тогда.
2) Тот, кто путешествует, не может сделать ничего, кроме петли – то есть событий, которые ничего не поменяют. В Терминаторе Кайл Риз и первый киборг тому доказательство: все, что они сделали, привело к формированию будущего, которое они покинули. Во втором все важные решения принимала Сара Коннор, киборг мог лишь оберегать их до начала войны.
В манге Чибиуса ничего не меняет сама в прошлом. Более того, когда она приводит Воительниц в будущее, это именно её будущее. Там нет ни Урана и Нептун, ни той Плутон, с которой они вскоре вместе встретятся в двадцатом веке. Она заперта в своей петле.
3) Другие, не путешествовавшие, с кем встретился путешественник в прошлом, могут изменить будущее. Сара Коннор изменила его во втором Терминаторе. В режиссерской версии нет войны, она уже бабушка, Джон стал сенатором – и при этом не исчез, хотя Кайла Риза никто никуда не отправлял.
То есть, говоря проще, путешественник во времени в попытке поменять прошлое ставит под удар лишь себя и свое время, отдавая его на милость тех, с кем пересечется. И тут мы подходим к действиям Сейлор Мун.
После того, что произойдет в последующих сезонах, будущее изменится. Когда Чибиуса прыгает вновь и вновь во времени, она, фактически, находится уже не в будущем, а в его исчезающей вероятности. Видимо, до событий финала манги оставались какие-то возможности, что нападение произойдет и Чибиусе придется бежать в прошлое (может, и не так, как это было изначально), однако в конце, мне кажется, она исчезает навсегда со своим временем. Прошлое после её последнего визита окончательно переписано.
Как в финале второго Терминатора уже нет того Джона Коннора и Кайла Риза, какими они могли бы стать в войне, так после конца манги нет и той Чибиусы, что прилетит из будущего. Воительницы не допустят нападения Немезиды, Плутон не погибнет, в этой версии она вместе с Внешними Воинами и Сатурн живет с остальными, а не стоит на страже времени. Чибиусу отец и мать, скорее всего, воспитают с учетом прежних ошибок, так что она, возможно, не будет так затяжно взрослеть 900 лет. При этом все, что она сделала в прошлом, осталось, как оставался Джон Коннор и память у них с Сарой обо всех событиях в финале второго Терминатора. А вот у той Чибиусы, что вырастет, этих знаний естественно не будет.
Если последовательно разложить все шаги, то выходит.
1) Чибиуса бежит в прошлое, делая свое время лишь версией возможного, а настоящим – время Усаги. Приводит Воительниц в свой век: это её петля, где ничего нельзя изменить. Плутон гибнет.
2) Плутон (возможно, благодаря отцу), выносится из вероятности будущего в реальное время, каковым является то, куда бежала Чибиуса. Тот факт, что её вдруг взяли и воскресили, хотя в финале арки Черной Луны и речи не было о том, намекает на вмешательство свыше. Для Хроноса логично побеспокоится о том, чтобы дочь уцелела.
В это же время появляются Харуко и Мичиру, близость трех талисманов вызывает активизацию Апостолов Смерти и т.д. Время идет уже новым путем, и Чибиуса прыгает в свой век и обратно лишь до тех пор, пока остается исчезающая вероятность, что Воительницы по каким-то причинам не сумеют отбиться от Черной Луны и её все же придется бежать с просьбой о помощи. После финала всей манги этой вероятности больше нет, и Чибиуса с её вариантом будущего исчезает окончательно. Это так же символично, как и то, что в терминаторе все, кто отравлялись в прошлое, платили за это своей жизнью (Кайл Риз и все три киборга). Кайл Риз продолжает существовать в финале второго фильма, но это уже не тот Кайл, как и не та Чибиуса вырастет.
Теперь уже только от всех героев в настоящем зависит, каким будет будущее, как они воспитают Чибиусу, и каких ошибок избегут.

Вернуться в «Сейлор-семинар»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость