Форум Sailor Galaxy

Любопытные штуки открываются тем, кто не ленится шарить. Право слово, ну никак не мог я ожидать, что в случайно обретенной (в электронном виде, вестимо) книжонке про японские игры обнаружатся такие россыпи собачьего бреда. Но бред синей собаки — он ить как? Чтобы с уверенностью разоблачать и опровергать его, самому-то нужно хотя в какой-то мере владеть материалом, а если указанное условие не выполняется, все возмущенные вопли, сколь бы пронзительны они ни были, имеют мало ценности и смысла. Нельзя не согласиться с Кантемиром в том, что

Слепец как ведет слепца,
В яму упадают.

И вот пришло мне желание, прежде чем кукарекать, сперва вспомнить то, чему когда-то учился, или выучиться заново тому, чему в свое время выучиться не сумел. И сколь же велико было мое изумление, когда я осознал, что учиться, в сущности, и не у кого. Почти все доступные русскоязычные "авторитеты" даже в самых элементарных вопросах "плавают" не хуже автора книжонки. Например, не знают, где в начале партии стоят белый и черный короли...

А какой интерес представляют синие собаки, тем более, если они бредят?

Дарт Трейус писал(а):А какой интерес представляют синие собаки, тем более, если они бредят?

Они не представляли бы никакого интереса, если бы наряду с ними существовали красные здравомыслящие кошки, издающие добротную литературу по сёгам без ошибок и чуши в каждой строке. Но по странному капризу судьбы таковых поблизости не наблюдается, как, впрочем, и "по дальности". Вообще бумажная русскоязычная литература по японским шахматам не может похвастаться особым богатством, а вот убожеством и неряшливостью очень даже может. Добавим к этому, что львиную долю этой бумажной литературы составляет самиздат и, чтобы пересчитать книги, официально выпущенные издательствами, вероятно, хватит пальцев одной руки. Но и эти книги, как легко убедиться, вызывают много вопросов. Ну, там, какую траву курили авторы или в каком ауле они учились японскому языку и т. п.

А теперь представим себе двух читателей, один из которых вообще ничего о сёгах не знает (видел пару раз в анимехах и заинтересовался), а другой что-то вроде и знает, но нетвердо, поскольку сам сёги давно забросил, да и прежде занимался ими через пень колоду. Так вот, не логично ли предположить, что оба потянутся сперва за теми книжками, что подоступнее, как с точки зрения простоты изложения, так и в смысле легкости добывания? Потянутся-то они потянутся, а дотянутся до барахла. И убедившись, что найденное является барахлом, они, быть может, сунутся в интернет, однако обретут там другое барахло, содержащее всю ту же уйму ошибок и кучу никому не нужной ерунды. И это при том, что относительно нормальная литература все же есть, как есть и сносные интернет-ресурсы. Да вот только поди-ка, поищи иголку в стоге сена...

А что это за «Волшебная книга Мурада», где всё шиворот-навыворот? И в самом ли деле она такая никудышная, или тут дело в эмоциях?

И почему вопрос о положении королей вдруг попал в разряд дискуссионных? Лично мне до сих пор казалось, что тут сомнений быть не может. Кажись, для самых рассеянных на «Нихон сёги рэммэевских» досках даже чёрный кружочек рисовали в уголке, чтобы исключить возможность случайной ошибки по недогляду.

Про траву это не шутка? Сёги и трава. Шахматы и трава... ААааааа!!!!

Kentarō писал(а):А что это за «Волшебная книга Мурада», где всё шиворот-навыворот? И в самом ли деле она такая никудышная, или тут дело в эмоциях?

И. А. Гришин, М. Г. Емельянов "Умные игры Японии", изд. "Феникс", Ростов-на-Дону, 2013. Судя по аннотации, авторы большие знатоки интеллектуальных игр, но есть некоторые сомнения на этот счет. Впрочем, содержание книги само за себя говорит. Разумеется, нельзя сказать, будто там в самом деле всё-всё-всё шиворот-навыворот, но ерунды хватает. Так что тут, конечно, не без эмоций.

Kentarō писал(а):И почему вопрос о положении королей вдруг попал в разряд дискуссионных?

А по-моему, он оттуда и не "выпадал". Ибо источники в этом пункте расходятся, и за веским, авторитетным определением приходится обращаться непосредственно к японцам.

Kentarō писал(а):Кажись, для самых рассеянных на «Нихон сёги рэммэевских» досках даже чёрный кружочек рисовали в уголке, чтобы исключить возможность случайной ошибки по недогляду.

Что-то не припоминаю каких-либо кружков или других меток, хотя за все японские доски (речь, видимо, о резиновых?) не могу ручаться. На моей (она "горчичного" цвета) ничего похожего нет.

Дарт Трейус писал(а):Про траву это не шутка? Сёги и трава. Шахматы и трава... ААааааа!!!!

Ну, "трава" это, конечно, сказано образно. Я имел в виду недобросовестный подход к делу, когда человек с видом знатока пишет о том, в чем сам не разбирается или разбирается еле-еле. И при этом еще и кое-что "от себя" добавляет, то ли выдумывая на ходу, то ли черпая сведения непосредственно из "информационного поля Земли". Во втором случае без травы никак не обойдешься.

Сейлор Хрюк писал(а):И. А. Гришин, М. Г. Емельянов "Умные игры Японии", изд. "Феникс", Ростов-на-Дону, 2013. Судя по аннотации, авторы большие знатоки интеллектуальных игр, но есть некоторые сомнения на этот счет. Впрочем, содержание книги само за себя говорит. Разумеется, нельзя сказать, будто там в самом деле всё-всё-всё шиворот-навыворот, но ерунды хватает. Так что тут, конечно, не без эмоций.

В таком случае, может быть, сделаете обзор (или даже разбор) этой книги, показав, что там правильно, а что неверно. Сами же говорите, что книг по сёгам на русском раз, два и обчёлся. При таких обстоятельствах вряд ли уместно отметать с порога то, что лично нам не понравилось. Вдруг для кого-то именно эта книга (с откомментированными ошибками) станет первым шагом к японским шахматам?

Сейлор Хрюк писал(а):А по-моему, он оттуда и не "выпадал". Ибо источники в этом пункте расходятся, и за веским, авторитетным определением приходится обращаться непосредственно к японцам.

И это удаётся?

А какие такие источники путают королей?

Сейлор Хрюк писал(а):Что-то не припоминаю каких-либо кружков или других меток, хотя за все японские доски (речь, видимо, о резиновых?) не могу ручаться. На моей (она "горчичного" цвета) ничего похожего нет.

Я имел в виду серые доски (они более толстые и менее эластичные, чем коричневые), которые клубу кто-то там дарил в ...адцатом году (задолго до приезда Судзуки-сэнсэя). Когда мы собирались на Владимирском, они (вместе с пластмассовыми наборами) уже были. Но в интернете фотографий именно серых досок не попадается, а на коричневых если и есть что-то похожее (некоторые доски вообще «чистые», на них и цифр-то нет), то оно скорее относится к надписи (社) 日本将棋連盟. Т. е. это, быть может, логотип или вроде того. Вот на этой фотографии нечто подобное хоть плоховато, да видно:



Не исключаю, кстати, что это мы сами для себя решили ориентироваться на кружочек, а японцы ничего подобного в виду не имели. Но, как бы там ни было, а надпись всегда со стороны девятой горизонтали. Где и положено находиться чёрному королю.

Kentarō писал(а):В таком случае, может быть, сделаете обзор (или даже разбор) этой книги,

Могу попробовать. Но это будет именно разбор. Обозревать там особенно нечего, поскольку сегам посвящена только часть книги.

Kentarō писал(а):

Сейлор Хрюк писал(а):А по-моему, он оттуда и не "выпадал". Ибо источники в этом пункте расходятся, и за веским, авторитетным определением приходится обращаться непосредственно к японцам.

И это удаётся?

Я не имел в виду, что нужно списываться с японцами в чатах или лететь в Японию. Можно добиться, чего нужно, и косвенным путём. Потом покажу, каким именно.

Kentarō писал(а):А какие такие источники путают королей?

Вам список, что ли, нужен? Хорошо, потом приведу несколько примеров.

Kentarō писал(а):Т. е. это, быть может, логотип или вроде того.

Вероятно, оно самое и есть. Кажется, внутри кружка какой-то символ.

Kentarō писал(а):Но, как бы там ни было, а надпись всегда со стороны девятой горизонтали. Где и положено находиться чёрному королю.

Надписи надписями, но отличить девятую горизонталь от первой на доске, где вообще отсутствуют цифры, по-моему, невозможно (всякие там сопроводительные надписи можно и сбоку присобачить). Ну, разве что японцам известен какой-то секретный прием определения верха и низа доски. Однако, когда доска чиста аки горный родник, а запись вести нужно, единственным ориентиром как раз и является черный король.

Сейлор Хрюк писал(а):

Kentarō писал(а):И это удаётся?

Я не имел в виду, что нужно списываться с японцами в чатах или лететь в Японию. Можно добиться, чего нужно, и косвенным путём. Потом покажу, каким именно.

Показываю. Следите за руками.

Вот протокол одной турнирной партии, сделанный "по всем правилам искусства":



Источник

Турнир был международным (проходил во время Международного форума сёги в 2014 году, в Сидзуоке), и в данной партии японец Харуто Такахаси играл с французом Жаном Фортеном. Думаю, не нужно объяснять, что столь авторитетные игроки едва ли могли бы перепутать места черного и белого королей, даже случись в момент партии пятибалльное землетрясение.

А теперь внимательно посмотрим на запись. Такахаси играет черными, Фортен — белыми. Первый ход Такахаси это P 7f. Фортен отвечает P 8d. Внимание, вопрос! Каким образом черные могли бы пойти пешкой на 7f, если бы черный король не стоял на 5i?

Сейлор Хрюк писал(а):Внимание, вопрос! Каким образом черные могли бы пойти пешкой на 7f, если бы черный король не стоял на 5i?

У матросов нет вопросов. Я-то с Вами согласен. В самом деле, какие ещё нужны доказательства, когда на японском турнире (точнее, на турнире, проходившем в Японии) расстановка фигур была такова, какой (по нашему с Вами мнению) ей и полагается быть?

Однако Вы же сами говорите, что в источниках (не в японских, я думаю) встречаются разночтения. Между тем, даже без фотографий из той же статьи видно, что чёрные в начале партии занимают седьмую-девятую горизонтали:

Пример кифу начала партии (дзёсэки дебюта айгакари, европейская нотация): 1.P2f 2.P8d 3.P2e 4.P8e 5.G7h 6.G3b 7.P2d 8.Px 9.Rx 10.P'2c 11.R2h 12.P8f 13.Px 14.Rx 15.P'8g.

Пример того же кифу в японской нотации: ☗２六歩 ☖８四歩 ☗２五歩 ☖８五歩 ☗７八金 ☖３二金 ☗２四歩 ☖同歩 ☗同飛 ☖２三歩 ☗２八飛 ☖８六歩 ☗同歩 ☖同飛 ☗８七歩.

Далее в той же статье даётся ссылка на вот этот рукописный протокол профессионалов:



И снова лагерь чёрных внизу. Откуда же, в таком случае, разночтения?

Kentarō писал(а):Откуда же, в таком случае, разночтения?

Видите ли, я не оракул и не ясновидящий. Возможно, дело просто в недостатке знаний или в наплевательском отношении к тому, о чем пишешь, и тем, для кого пишешь. Или еще вариант: виновато плохое знание иностранных языков. В этом случае людям приходится основываться только на русскоязычных материалах, а они, как я покажу ниже, далеко не безупречны. Причем речь не только о малозначительных статьях и статейках в интернете, но и о книгах. В общем, все плохо.

Чтобы не быть голословным, докажу правдивость своих слов несколькими примерами.

1. Источник № 1 Черные наверху (!). Справедливости ради стоит сказать, что на доске нет цифр, так что, возможно, мы просто видим ее со стороны белых. Полет нормальный.
2. Источник № 2 На этот раз уже никаких сомнений (цифры есть): король черных на поле 5а (!!).
3. Источник № 3 То же самое, что и в предыдущем источнике.
4. Источник № 4 На обоих изображениях черные вверху, но, поскольку доски "чистенькие", как в источнике № 1, можно предположить, что оба раза мы видим доску со стороны белых.
Источник № 5 Опять двадцать пять. Правда, на диаграмме, показывающей зону превращения, черные почему-то все-таки внизу.
6. Источник № 6 И снова черный король на 5а. А к чему, почему, не пойму...
7. Источник № 7 Здесь, по-видимому, предполагается игра без обид, поскольку черные играют с черными. На доске два черных короля (!!!).

Кто после этого осмелится сказать, что в вопросе положения черного и белого королей нет разночтений? В русскоязычных источниках, я имею в виду.

Сейлор Хрюк писал(а):Кто после этого осмелится сказать, что в вопросе положения черного и белого королей нет разночтений? В русскоязычных источниках, я имею в виду.

Всё это весьма любопытно, но три источника из семи воспроизводят один и тот же текст вместе с изображениями (т. е. попросту копируют его), а ещё два вообще не акцентируют внимания на месте чёрного короля (т. е. не утверждают прямо, что он «должен стоять там-то»). Что же касается диаграммы с двумя чёрными королями, то это, конечно, ляпсус, но, между прочим, у самих японцев в задачах на позиционное (возможно, также и на материальное) преимущество оба короля тоже изображаются одинаково. Не знаю, правда, в чём смысл такой особенности, но она имеет место. Возможно, это как раз «маркер» подобных задач, позволяющий отличать их от как от цумэ сёги (на доске два короля, а не один), так и от партий (на доске два одинаковых короля, следовательно, не партия).

Так что, по моему скромному мнению, всё не так уж ужасно (хотя, спору нет, белорусский сайт огорчил), и ошибки не фатальны. Тому, кто пожелает почерпнуть начальные сведения о японских шахматах из интернета, сделать это удастся, а что будет дальше, зависит от самого читателя. Если человек заинтересуется игрой, он быстро поймёт, что интернетовских «выжимок» ему маловато, нужно и книги читать. Не на русском, так на английском, не на английском, так на японском.

Однако, если ошибки из интернета перекочевали и в книги, то это уже куда хуже. Книгам люди пока ещё склонны доверять, и если те их обманывают, тут не может быть никаких оправданий. Насколько я помню, Вы как раз и хотели проанализировать одну из популярных книг на предмет ошибок. Сделав это, Вы окажете неоценимую услугу многим новичкам, которые иначе были бы вынуждены сперва учиться неправильно, а потом переучиваться.

Kentarō писал(а):Однако, если ошибки из интернета перекочевали и в книги, то это уже куда хуже. Книгам люди пока ещё склонны доверять, и если те их обманывают, тут не может быть никаких оправданий. Насколько я помню, Вы как раз и хотели проанализировать одну из популярных книг на предмет ошибок. Сделав это, Вы окажете неоценимую услугу многим новичкам, которые иначе были бы вынуждены сперва учиться неправильно, а потом переучиваться.

Книг по сёгам на русском, вообще говоря, мало, и большинство их "самодельные". Т. е. это любительские переводы с английского и японского, которые лежат на сайтах. При этом они далеко не всегда написаны безупречным языком, у некоторых довольно низкое качество верстки, а заодно и с диаграммами беда. Нередко диаграмма почему-то оказывается далековато от текста, к которому относится.

Но несмотря на все недостатки, именно по "самодельным" книгам можно чему-нибудь научиться, в то время как к тем книгам, которые продаются в магазинах (теперь уже по большей части в интернет-магазинах) есть много вопросов и претензий.

И действительно, новичок вряд ли сразу отправится шарить по сайтам (про которые поначалу может и не знать), но скорее сперва купит бумажную книгу, а в ней увидит фигу.

Так что разбор некоторых изданий был бы и впрямь небесполезен. Я займусь им, но, надеюсь, вы понимаете, что произойдет это не мгновенно. По некоторым вопросам мне, возможно, и самому консультироааться придется. Я ведь тоже далеко не гуру.