Загадки Королевы Селенити

Модераторы: Kentaro, Selina Kou Seiya

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Загадки Королевы Селенити

Сообщение Rus » Вт май 29, 2018 8:03 am

Надо признать, что королева Селенити - одна из тех таинственных персонажей вселенной Сейлор Мун, природа которой мне до конца так и не ясна. Было бы интересно обсудить теории, кем же она все таки была.

Перейти к индексу

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Rus » Ср май 30, 2018 11:33 am

Но прежде немного интересных наблюдений из манги.
1) Королева прямо называет себя воплощением лунной богини Селены.
2) В солнечной системе она главенствующая правительница. Дарит замки остальным Сейлор Воительницам еще при их рождении, дает Плутон законы времени.
3) Нехеления называет её такой же пришедшей из глубин галактики, как и она сама.
4) В спецвыпуске о снежной принцессе Кагуе её изгнали светом СК еще 4.5 млрд лет назад. Хотя не говорится, кто тогда им обладал, ясно, что Землю уже защищали. Если Серебряное Тысячелетие было основано еще тогда, не может ли быть, что Селенити еще тогда правила им и была единственной правительницей от начала и до конца? Правда, это противоречит упоминанию в манге, что женщины королевского рода луны всегда рожали по одному ребенку - значит, какая-то сменяющаяся династия все же была.
5) Ей служат даже существа из других звездных систем, вроде Луны и Артемиса, да и Фобос с Деймосом тоже не местные.
6) После возрождения Серебряного Тысячелетия она больше не показывается, что странно. Интересно, а не может ли быть Чибиуса её реинкарнацией?
7) В финале манги говорится, что Селенити была у Галактического Котла, но я видел так много разных переводов, что толком не понять, что же она там делала. Вложила в душу дочери Звездный Кристалл? Или вообще родила её от силы Котла, потому у Серенити нигде нет упоминаний об отце?

Аватара пользователя
Mirror_Inside
Настырный участник
Настырный участник
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Пн май 23, 2016 12:16 pm
Откуда: UAAA
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Mirror_Inside » Чт май 31, 2018 7:29 am

я думаю, в рассказе о Звёздных Семенах вся эта суть передаётся как есть. Вся их сила - просто энергия и сами они порождение этой энергии. В том числе и Лунная Королева.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Дарт Трейус » Чт май 31, 2018 8:00 am

Королева Селена - нечто из ряда вон выходящее. Мало того, что назвала себя воплощением лунной богини, известной по греческой мифологии, так ещё и не умерла в полном смысле слова. Назвалась воплощением, а не самой богиней - уже загадка. Или это голограмма-посланник назвала себя воплощением, тогда яснее ясного. Компьютер был достаточно информирован, чтобы отличать себя от королевы. Но появление во втором сезоне компьютером не пахнет. Галлюцинация? Как-то не красиво, и сразу у двоих. Неспроста некоторые считают, что Селена после смерти пребывает в Вечности (если бы ещё технически пояснили, что это за среда обитания).

Ближайший аналог, который приходит в голову - это призраки джедаев в "Звёздных Войнах". Обычно сливались с Единой Силой после смерти, но некоторые могли сохранить себя в Живой Силе, являться к друзьям и подопечным в виде подобия голограммы. Примечательно то, что являлись они далеко не всегда, когда их помощь бы была кстати. Видимо, есть какие-то энергетические лимиты.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Rus » Чт май 31, 2018 8:23 pm

Компьютер был достаточно информирован, чтобы отличать себя от королевы. Но появление во втором сезоне компьютером не пахнет. Галлюцинация? Как-то не красиво, и сразу у двоих. Неспроста некоторые считают, что Селена после смерти пребывает в Вечности (если бы ещё технически пояснили, что это за среда обитания).

Я предполагаю, что она могла стать духом-хранителем Луны и замка. В манге воины встречались со своими внутренними духами планет, и возможно, когда Селенити говорит Усаги во втором сезоне, что она всегда будет с ней, речь идет о неразрывной связи Звездного Кристалла с планетой. То есть сейчас она душа Луны. Недаром там же Усаги мерещится Селенити, пролетающая на фоне лунного диска.
Жаль, что в манге, когда Нео-Серенити хочет отослать в арке Звезд Чибиусу продолжать обучение в лунный замок, до этого не дошло. Возможно, там бы мы еще раз встретились с духом Селенити.
А что Вы подразумеваете под Вечностью? Реальность Галактического Котла, где душам Сейлоров был предложен выбор вернуться или начать новую историю сейлор-кристаллов? Или энергию лямбда, связывающую весь космос?
Назвалась воплощением, а не самой богиней - уже загадка.

Воплощение - нечто божественное, создавшее себе материальное тело, ИМХО.
Примечательно то, что являлись они далеко не всегда, когда их помощь бы была кстати. Видимо, есть какие-то энергетические лимиты.

Или необходимо определенное состояние души в данный момент, чтобы на них настроиться. Для той же Селенити не сказать, что составляло труда передать дочери брошь и жезл по изображенному в аниме.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Rus » Пн июл 16, 2018 8:32 am

Кстати, мне почему-то кажется, что Серебряное Тысячелетие не принадлежало доступной для людей вселенной. Это как с Элизионом. Он был Золотым Тысячелетием, но находился в каком-то подпространстве, в "Полой Земле", связанной с мечтами, снами, если не со смертью (Елисейские поля). Но тогда почему бы и Лунному Королевству, колониям, орбитальным замкам, ТК тоже не находится в такой под-реальности? Когда девочки путешествуют в манге на Луну, это что угодно, кроме той Луны, что известна астрономам.
Даже Кристальный Токио вызывает много вопросов. В манге был построен всего через считанные годы после финала пятой арки. Но как это было сделано? Мне трудно поверить, что героини просто взяли и объявили себя правителями Земли. Может быть, Кристальный Токио тоже не был в полной мере "земным" и постепенно перетягивал в себя обычную реальность, сливался с ней?
В аниме вариант не лучше. Неясно, почему жизнь была пробуждена только через тысячу лет, и что вызвало ледник (Кагуя планировалась аниматорами победительницей, что ли?).
Королева Селенити говорила, что людям Земли и Луны нельзя было жить вместе. Но вот почему, если Серебряный Кристалл мог продлевать жизнь близких королевской семьи и в Кристальном Токио вообще накрыл почти всю планету своим эффектом? Если это были разные миры, своеобразная "страна фей", то такой запрет более понятен. Кто знает, как влияет на обычных людей другой мир.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Kentaro » Вт июл 17, 2018 3:49 am

Rus писал(а):Кстати, мне почему-то кажется, что Серебряное Тысячелетие не принадлежало доступной для людей вселенной.


Более чем вероятно. Но тогда напрашивается и такой вопрос: имеет ли тот космос, который мы наблюдаем в аниме и манге, какое бы то ни было отношение к космосу реальному? Иными словами, подаётся ли он как условно реальный или, напротив, целиком соткан из "околонаучных" фантазий и попытка примирить реальность и фантазию не делается принципиально? Ясно, что никакой "чистой реальности" в художественном произведении быть не может, но там может наличествовать реальность условная, лишённая ярко выраженных противоречий с действительным миром вокруг нас.

Между прочим, лично я не уверен даже, что тот Токио, который нам показывают в аниме, при всём его внешнем сходстве с настоящим может считаться хотя бы правдоподобным отражением настоящего. Да, там есть и Токийская башня, и аэропорт Ханэда, и Такэсита-дори, и тэнгу знает что ещё, но кое-какие штуки, знакомые нам по аниме, в реальном Токио либо отсутствуют вообще, либо заметно отличаются. Есть и разнообразные "гибриды" реальных зданий и сооружений, когда двух, а когда и трёх-четырёх. Ну и конечно же пресловутый "закон самовосстанавливающихся городов" во всём блеске своём. Вчера город был на две трети разрушен, сегодня — стоит как ни в чём ни бывало. Если же постоянные временны'е откаты — реальность анимешного Токио, то стоит ли удивляться, что и времена года там сменяют друг друга хаотично и произвольно?

Rus писал(а):Это как с Элизионом. Он был Золотым Тысячелетием, но находился в каком-то подпространстве, в "Полой Земле", связанной с мечтами, снами, если не со смертью (Елисейские поля). Но тогда почему бы и Лунному Королевству, колониям, орбитальным замкам, ТК тоже не находится в такой под-реальности?


Как раз "орбитальные замки", упоминаемые, кстати, только в манге, есть некий "реверанс" в сторону научных представлений. Видимо, Такэути-сэнсэй не решилась изобразить планеты Солнечной системы в несвойственном их реальным двойникам виде, посчитав, что это уже будет чересчур. Тем не менее, долго танцевать на коньке крыши никому не под силу — рано или поздно свалишься в одну из возможных сторон. И Наоко Такэути явно тяготеет к фантастическому космосу, где возможны любые чудеса.

Rus писал(а):Когда девочки путешествуют в манге на Луну, это что угодно, кроме той Луны, что известна астрономам.


Точнее точного! Мы когда-то уже обсуждали этот момент на старом форуме. Реголита — нет! Сила притяжения — земная. Слышен звук речи (в безвоздушной-то среде!) и т. п. Справедливости ради стоит сказать, что толщина слоя реголита на реальной Луне сильно варьирует, но не до полного же исчезновения.

Rus писал(а):Даже Кристальный Токио вызывает много вопросов. В манге был построен всего через считанные годы после финала пятой арки. Но как это было сделано? Мне трудно поверить, что героини просто взяли и объявили себя правителями Земли. Может быть, Кристальный Токио тоже не был в полной мере "земным" и постепенно перетягивал в себя обычную реальность, сливался с ней?


Так ведь и "обычная реальность" тоже не вполне обычна. Если кэрролловскую Страну Чудес начнёт потихоньку заглатывать Антимир, то жители, пожалуй, не сразу и заметят, что куда-то не туда попали.

Rus писал(а):В аниме вариант не лучше. Неясно, почему жизнь была пробуждена только через тысячу лет, и что вызвало ледник (Кагуя планировалась аниматорами победительницей, что ли?).


Тайна сия велика есть. И едва ли мы сможем выудить ясный и определённый ответ непосредственно из первоисточника. Видимо, кому-то очень уж понравился образ полностью обледеневшей безжизненной Земли, которая затем всё же пробуждается, как Спящая Красавица, но лишь спустя сотни лет.
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Rus » Вт июл 17, 2018 4:27 am

Между прочим, лично я не уверен даже, что тот Токио, который нам показывают в аниме, при всём его внешнем сходстве с настоящим может считаться хотя бы правдоподобным отражением настоящего.

Точно. И его жители вполне нормально относятся к Сейлор Ви, видят на улицах монстров, даже по телевизору о них передают (в манге первое нападение даймонов отец Усаги смотрел по телевидению), обсуждают Серебряный Кристалл (создается впечатление на начало сериала, что о нем все знают хотя бы на уровне слухов "вот есть такая штука"). Та же Нару, когда её спасли, обсуждает Сейлор Мун, а не факт встречи с монстрами. Мне кажется, в этой вселенной люди вполне готовы принять идею сверхъестественного, если не вообще знают о его существовании в целом.
Возможно, дело в том, что все души погибших в ту войну с Металлией возродились сейчас? Ведь Селенити отправила в двадцатый век не только девочек. Берил, Эндимион, генералы, Адонис - потому что не будь это первое возрождение Берил, та бы скорее всего, Металлию давно нашла. Но тогда и остальные жители Токио могут иметь подавленную память о прошлой жизни и в сочетании с таким разгулом сверхъестественного что-то подсознательно вспоминать. Возможно. все они - те самые жители Земли и Луны.
Что же касается самой реальности, то в манге Усаги её именно восстанавливала каждый раз, оживляя убитых и убирая весь урон. Люди же выглядели так, будто очнулись от сна.
Как раз "орбитальные замки", упоминаемые, кстати, только в манге, есть некий "реверанс" в сторону научных представлений

ИМХО, научных представлений там не больше, чем в командном центре, расположенном в каком-то свернутом пространстве под игровыми автоматами. Просто атрибутика НФ при сути фентези. В замках сидят духи-хранители сил Сейлоров, а во время битвы в командном центре девочки без проблем переносят схватку в другое измерение. Это как душа Селенити в компьютерной системе, которая, по сути, все тот же дух.
Госпожа Наоко ведь отталкивалась от мифов и Могучих Рейнджеров. В последних, как мне кажется, и отражено все, что она считала "основной реальностью". То есть мир, где свободно появляются монстры, демоны, пришельцы из космоса, есть магия и сверхнаука, а люди нормально реагируют на схватки гигантских роботов и кайдзю. Та же королева Селенити - чем не Зордон из сериала? Дух великого воина добра и защитника вселенной, давным давно заточивший злую колдунью (прообраз Берил и Металлии), захватившую лунный дворец и искавшую спрятанный там кристалл Зео (источник безграничной силы и жизни). Победивший, но и сам лишенный тела. Общается через технические устройства, создает на Земле скрытый Командный Центр наделяет Рейджеров новыми силами, имеет помощника.
Я прочитал первые наметки Наоко, где Ами планировалось сделать киборгом, собранным Боссом/Селенити - это же робот Альфа 5 из сериала! Так что, мне кажется, если рассматривать степень влияния реальных физических законов на Сейлор Мир, то она не выше, чем в античном эпосе + Рейнджерах.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Rus » Сб июл 21, 2018 6:25 am

И еще два интересных факта.
В манге нет ни одного рисунка, где бы в Лунном Королевстве были указаны жители, кроме Селенити, девочек, Луны и Артемиса. В концепт-артах, как я понимаю, еще фея Диана. Ни в сценах воспоминаний с Металией, ни во флэшбеке дня рождения Серенити и прихода Нехелении нет ни слуг, ни стражи, ни кого-то еще. Возможно, это было вообще не королевство в полном смысле слова, а нечто вроде Олимпа для немногих высших существ?
В Сейлор Ви Адонис говорит о Луне, как о недостижимой планете для избранных. При том, что межпланетное сообщение у них существовало и он сам воевал в армии Земли, не похоже, что он мог просто взять и полететь туда, чтобы увидеть снова Венеру.
Второй момент. Как я совсем недавно узнал, Минако планировалась изначально единственной и главной героиней. В концепт-артах она описана госпожой Наоко как "воплощение богини Афродиты и потомок Астреи". Астрея - последняя из богов, покинувшая мир смертных, когда золотой век был окончен и началась братоубийственная война. Мне кажется, автор просто перенесла эта идею на Селенити, когда сместила главного персонажа. Ведь кто у нас королева, как не последняя из воплощенных богинь, покинувшая этот мир, когда народ Земли напал?

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Rus » Пн июл 23, 2018 5:19 pm

Продолжая об изначальных отсылках к Астрее, видно, что из труда Гесиода "Труды и дни" госпожа Наоко брала весьма много. В частности, теорию золотого века она положила в основу эпохи Серебряного Тысячелетия.
Вспомним, что пишет Гесиод о золотом веке.

Жили те люди, как боги, с спокойной и ясной душою,
Горя не зная, не зная трудов. И печальная старость
К ним приближаться не смела. Всегда одинаково сильны
Были их руки и ноги. В пирах они жизнь проводили.
А умирали, как будто объятые сном. Недостаток
Был им ни в чем не известен. Большой урожай и обильный
Сами давали собой хлебодарные земли. Они же,
Сколько хотелось, трудились, спокойно сбирая богатства.
[Стад обладатели многих, любезные сердцу блаженных.]
После того, как земля поколение это покрыла,
В благостных демонов все превратились они наземельных
Волей великого Зевса: людей на земле охраняют,
[Зорко на правые наши дела и неправые смотрят.
Тьмою туманной одевшись, обходят всю землю, давая]
Людям богатство. Такая им царская почесть досталась.
(с)

А теперь сравним это с известным нам из манги. Серебряный Кристалл давал вечную молодость и долгую жизнь. Жизнь в Серебряном Тысячелетии прошлого наполнена счастьем. После смерти Селенити стала духом-опекуном, давая "богатство" в лице жезлов, ручек-трансформации и прочих амулетов.
Кстати, это не единственная параллель. Серебряный век, идущий следом за золотым, отмечает интересную параллель с Чибиусой.

После того поколенье другое, уж много похуже,
Из серебра сотворили великие боги Олимпа.
Было не схоже оно с золотым ни обличьем, ни мыслью.
Сотню годов возрастал человек неразумным ребенком,
Дома близ матери доброй забавами детскими тешась.
А наконец, возмужавши и зрелости полной достигнув,
Жили лишь малое время, на беды себя обрекая
Собственной глупостью.
(с)

Опять же, затяжное развитие Чибиусы, её глупые выходки, оставившие Кристальный Токио без защиты.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 592
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Дарт Трейус » Пн июл 23, 2018 10:07 pm

В благостных демонов? Такого речевого оборота ещё не встречал.

Что касается сотни годов, то такая цифра у древних от того, что использовали они лунный календарь.

Ну, и по логике Наоко серебро будет покруче золота.

Мотивы, конечно, узнаются, но изрядно переиначены, как по мне.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Kentaro » Пн июл 23, 2018 11:19 pm

Дарт Трейус писал(а):В благостных демонов? Такого речевого оборота ещё не встречал.


Но ведь это древнегреческая поэзия. Там такое выражение вполне уместно, ибо:

Де́мон (ст.‑слав. де́монъ от др.-греч. δαίμων — даймон, «дух, божество») — собирательное название сверхъестественных существ или духов, занимающих низшее по сравнению с богами положение, и бывающих как хорошими, так и плохими.
Источник


Дарт Трейус писал(а):Что касается сотни годов, то такая цифра у древних от того, что использовали они лунный календарь.


А какая тут связь?

Дарт Трейус писал(а):Ну, и по логике Наоко серебро будет покруче золота.


По-видимому, столь почтительное отношение Такэути-сан к серебру вызвано тем, что в астрологии оно ассоциируется с Луной (а Луна у неё хорошая "по определению"). У Гесиода же воспроизводится старый мифологический мотив, согласно которому "раньше всё было лучше, чем теперь". Он, кстати, не для одних греков характерен. Например, в "Старшей Эдде" говорится нечто похожее:

Селились Асы
на Идавёлль-поле,
домы и храмы
высоко рубили,
ремесла спознали,
горны раздули,
снасти ковали,
казну и утварь,

играли в тавлеи,
весело жили,
злата имели
всегда в достатке,
доколе три девы,
три великанши
к ним не явились
из Йотунхейма…


Иными словами, с точки зрения древних, поскольку времена становятся всё хуже, значит, в начале начал был наилучший период истории (символ — золото, как "самый-самый" благородный металл). Его сменил менее счастливый период, но ещё не самый плохой (символ — серебро, тоже благородный металл, но менее инертный и встречающийся чаще). Далее следует медный век, затем — непонятно какой (по логике вещей — бронзовый) и наконец — железный, он же самый плохой. И если в этой последовательности серебро оказывается хуже золота, то лишь потому, что наследует золоту, а не потому, что оно само по себе плохое.

Дарт Трейус писал(а):Мотивы, конечно, узнаются, но изрядно переиначены, как по мне.


Мотив долгого взросления и краткой зрелости (а также "глупой жизни") заимствован буквально в чистом виде.

Браво Rus-сан! :clapping: Вы это сами обнаружили или прочли в статье какого-нибудь энтузиаста?
Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann.

Rus
Старательный участник
Старательный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: Пн май 28, 2018 1:09 pm
Пол: Мужской

Re: Загадки Королевы Селенити

Сообщение Rus » Вт июл 24, 2018 4:06 am

Браво Rus-сан! :clapping: Вы это сами обнаружили или прочли в статье какого-нибудь энтузиаста?

Спасибо. :) Сам, после того, как узнал про то, что Венера изначально была потомком Астреи и главной героиней. Подумал, что планировалось то же самое, что и с Усаги - общение со своей предшественницей на руинах какого-то древнего королевства или в каком-то божественном измерении. А раз уж Астрея четко привязана к определенному мифологическому периоду, то решил глянуть о эпохах в трактовке греков подробнее. Ну а в тексте Гесиода сразу в глаза бросилось сходство.
Осталось понять, не обыгрываются ли остальные три века в арках манги. Но там таких прямых отсылок не вижу. Астрея ушла на небеса в начале железного века, когда люди стали убивать друг друга, так что разрушение Серебряного Тысячелетия можно привязать к нему. Так же, согласно легенде, она однажды вернется и возвестит новый золотой век (эта функция в манге перешла Нео-Королеве Серенити). Но в остальном вроде пересечений нет.

Вернуться в «Сейлор-семинар»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость