История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Модераторы: Kentaro, Selina Kou Seiya

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Kentaro » Вс апр 03, 2016 5:29 pm

Настоящая тема является сохранённой копией одноимённой темы, ныне существующей на старом форуме Sailor Galaxy под названием "Мудабанаси" и содержащей лишь часть прежних сообщений. Хотя в своём первоначальном виде тема себя, очевидно, исчерпала, дискуссии, шедшие в ней, представляют несомненный интерес с точки зрения истории сейлористской науки и знаменуют собой начало периода систематизации фактов на основе глобальных (а не частных и разрозненных, как было раньше) гипотез и теорий.

Тема будет постепенно восстановлена в своём первоначальном виде в той мере, в какой это возможно. Сообщения участников, не переселившихся на новую "Галактику" (либо покинувших её), будут представлены цитатами в сообщениях admin'a. Продолжение дискуссий непосредственно в теме не предусмотрено, но вопросы, обсуждавшиеся в ней, вполне могут быть использованы в качестве материала для новых дискуссий в форумах "Сейлор Мун навсегда!", "Сейлор-семинар" и "Сейлористика".


Перейти к индексу

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Kentaro » Пн июн 11, 2018 9:01 am

Предисловие


Данная тема является логическим продолжением полемики, вспыхнувшей в других темах, а именно: "6 сезон Сейлор мун" и "Вечный путь (попытка романа)". Суть дискуссии была в следующем:

Существует ли у Сейлор-мира цельная и непротиворечивая основа? Если таковой не существует, то нельзя ли её воссоздать (либо даже создать) своими силами?

Вот несколько цитат, отражающих различные точки зрения на данную проблему:

Wis писал(а):СМ это сказка. понимаешь? СКАЗКА! Говорящие кошаки, летающие принцессы с крыльями, путешествия во времени взад вперёд... Легче обьяснить почему именно так сделали режисёры в серии, чем найти логику с реальностью. Да, сказка приближенна к реальности и порой поискать будет только в плюс, но когда дело доходит до не существующего и выдуманного. Тут остается принять на веру чужую выдумку ибо не с чем сравнивать.


StarSirius писал(а):КОММУНИСТ я что-то вообще не поняла, какие ещё Геи, Духи и т.д.
В СМ есть канонический набор персонажей. И придумывать что-то своё - так можно столько ФАКТОВ двинуть, а ты получается не более чем порождаешь слухи


Saphels писал(а):По-сабжу: Подобная работа сложна, лишь потому, что не знаешь каких именно второстепенных героев вводить и где можно придумать своих. Риск ошибки высок, но зато всё не будет выглядить, как в стандартном фанфики-воины и пустота. Враги, иногда


Фараон 90 писал(а):
Kentaro писал(а):А вот что всего хуже, так это то, что не существует "Сейлористского Сильмариллиона". Откуда черпать фундаментальные знания по Сейлор-миру - неизвестно.

Толкин сначала создал мир и его историю, а потом подробно поведал нам об отдельных событиях. А у нас ноборот. Наоко создала эмоции и мысли, а мы пытаемся собрать все в единый Сейлор Мир.


Saphels писал(а):
Фараон 90 писал(а):А у нас ноборот. Наоко создала эмоции и мысли, а мы пытаемся собрать все в единый Сейлор Мир.

Вот тут засада. Наоко создала красивую историю про девочек-защитниц Земли, нам она очень понравилась, мы хотим её продолжить...А как? Культуру чего-то создают разные люди-Поэты, полководцы, художники, рабочие...Созидатели, разрушители и ещё что-то третье. Собирая картину мира воедино придёться затронуть области, которые к СМ не относятся. Яркий пример: Лунное королевство. Кто его создал? Как эти люди воевали? Чем жили? Кто были их любимые писатели(поэты/художники, культура каая, в конце-концов)? Что они ели? Как жили вообще. Многие фанфики выглядят убого: Есть сенши, ещё кто-то(генералы, например) какая-то завязка и пустота. Один-два каких-то сторонних офицера охраны или служанки засветятся и всё. Пустота, снова. Автор это просто не описала, тут придёться самим выкручиваться. :clapping:


Kentaro писал(а):
Фараон 90 писал(а):Толкин сначала создал мир и его историю, а потом подробно поведал нам об отдельных событиях. А у нас ноборот. Наоко создала эмоции и мысли, а мы пытаемся собрать все в единый Сейлор Мир.

Мир Дж. Р. Р. Толкина при жизни автора так и не воплотился ни во что цельное и непротиворечивое. Тот Сильмариллион, который мы знаем, был собран Кристофером Толкином из черновиков отца как мозаика из кусочков. Правда, ему по крайней мере было из чего собирать. А вот существуют ли какие-либо черновики Такэути-сэнсэй мне неизвестно, но подозреваю, что таковых нет в природе (учитывая скорость, с которой рисуется манга и трудоёмкость процесса её рисования). В таком случае никакого иного пути, кроме реконструкции, у нас не остаётся. Однако бывают случаи, когда подвести под гениальное произведение теоретическую основу никак не удаётся. Так Райт-Ковалёва (известная переводчица) замечала в своём эссе, посвящённом Честертону, что в поведении героев некоторых его рассказов логика только мерещится, а на деле отсутствует. Боюсь, что и в нашем случае может выясниться тоже самое. То есть никакой цельной основы под Сейлор-миром может не оказаться. Другое дело, если мы сами её сконструируем...


Saphels писал(а):
Kentaro писал(а):Другое дело, если мы сами её сконструируем...

Этим стоит заняться. Кто-нибудь собирал на форуме базу знаний? :shock:


Фараон 90 писал(а):Это форум. Здесь есть база мнений и предположений. Какой смысл говорить говорить о знаниях, если по мнению знающих их знания известны всем?
Здесь мы занимаемся толкованием фактов, а их тоже можно толковать по-разному. От употребленных слов, от логического ударения один и тот же факт может звучать по-разному.


Фараон 90 писал(а):
JeinaMoon писал(а):Так сайт Sailor Galaxy и является нашей базой знаний, нет? :) Я при надобности ищу информацию только здесь))

Некоторая инфа взята из сторонних источников, верно? Если дотошно вчитываться, то можно найти некоторые противоречия.
А если говорить о статьях разных авторов, то некоторые будут вступать в неприкрытый конфликт друг с другом (статьи).
А нам нужна не база знаний, а единое знание.



Итак, как легко убедиться, хотя мнения и разделились, итогом полемики явилось любопытнейшее заключение, которое позволю себе привести ещё раз:

Нам нужна не база знаний, а единое знание.

В общем-то, это не что иное, как своеобразный "исторический императив". В следующем посте попытаюсь его прокомментировать исходя из собственного видения вопроса.

admin
Администратор форума
Администратор форума
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн дек 01, 2014 12:41 pm

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение admin » Пн июн 11, 2018 9:48 am

КОММУНИСТ писал(а):Акинари

Спасибо, за тему. Отпишусь подробно завтра, если меня не загребут опять в терапию.
:mad:

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Kentaro » Пн июн 11, 2018 9:52 am

1. С тех самых пор, когда последние надежды на создание 6-го сезона СМ угасли, со всей остротой встал вопрос: что поклонникам Сейлормун делать дальше? Несмотря на всё разнообразие мнений по этому поводу, конечных вариантов ответов не так уж много, а именно:

1) Не делать ничего. Конкретнее: наслаждаться тем, что есть. Ведь мир Сейлормун воплощён не в одном, а сразу в нескольких произведениях искусства, среди которых анимэ-сериал занимает (с точки зрения объёма), очевидно, самое заметное место. Даже если ежедневно смотреть по две серии СМ, на просмотр всего сериала уйдёт 100 дней, а это довольно внушительная цифра. Если же к просмотру анимэ присовокупить всё остальное (мангу, мюзиклы, Live Action), получится весьма насыщенная "культурная программа".

2) Изучать мир Сейлормун, отыскивая в нём те пласты смысла, которые "не лежат на поверхности" и ускользают от невнимательного зрителя. Этот путь открывает широкие перспективы исследований в областях этики, эстетики и не в последнюю очередь страноведения, становясь как бы связующим звеном между частью и целым: Сейлормун и Японией. Впрочем, противоположный путь вглубь, т. е. исследование Сейлормун в качестве самостоятельного и цельного культурного феномена, не обусловленного исключительно японской культурой, также сулит немало интереснейших открытий.

3) Создавать произведения литературы и искусства (в широчайшем смысле слова) по мотивам Сейлормун. Несмотря на очевидную вторичность этих произведений по отношению к манге и анимэ, простор для творчества здесь открывается невообразимый. Причём в этом случае мир СМ утрачивает "герметичность" и незыблемые границы, превращаясь в "открытую систему", питаемую энергией "коллективного разума" и способную к развитию вширь и вглубь.

Вот, собственно, и всё, что можно предложить тем поклонникам СМ, которые решительно не желают расставаться с любимыми героями и жаждут какой бы то ни было деятельности во имя их.

2. Ни собственно "потребление" СМ в качестве "пищи для души", ни исследовательская деятельность (анализ), ни творчество (синтез) не вступают в антагонистические противоречия, но вполне могут ужиться как в пределах группы поклонников, так и в одном человеке. Склад ума и особенности характера конкретного поклонника СМ определяют направление его деятельности.

3. Хотя противоречие между сторонниками "герметизма" ("Ни шагу в сторону от канона!") и "странноприимства" ("Пусть цветут сто цветов!") не только существует, но и является причиной многочисленных конфликтов, оно всё же не относится к разряду неразрешимых. Дело в том, что принцип примата первоисточника хорош лишь в определённых ситуациях, в ряде же случаев он ведёт к застою и косности.

примечателен ответ профессора-иезуита на предложение Галилея убедиться в том, что на Солнце есть пятна, посмотрев в телескоп: "Напрасно, сын мой. Я дважды прочел Аристотеля и ничего не нашел у него о пятнах на Солнце. Пятен нет. Они происходят либо от несовершенства твоих стекол, либо от недостатка твоих глаз".



Развернувшийся здесь недавно спор о туфлях принцессы есть не что иное, как "второе издание" знаменитого вопроса о штанах Арагорна. В самом деле: во "Властелине Колец" штаны Арагорна не упоминаются ни разу, следовательно, исходя лишь из текста источника нельзя ручаться, что Следопыт (будущий король Элессар) носил этот предмет одежды. Однако помимо текста (даже канонического) существует ещё и логика, которая, оперируя бесспорными фактами, выводит из них новые факты. Если правила вывода верны с точки зрения логики, полученные факты бесспорны в той же или почти в той же мере, что и факты исходные.

Тем не менее, помимо собственно фактов есть также:

а) атмосфера произведения и чувство художественной правды

б) композиция и баланс (т. е. недопустимость диспропорций и перегибов)

в) здравый смысл и примат очевидности


Суммируя все возможные способы выяснения неизвестного через известное, приходим к заключению, что система Сейлор-мира всё же может быть воссоздана с большой степенью достоверности, хотя, естественно, полностью идентична авторскому ви'дению не будет.

4. Конфликт между "герметистами" и "странноприимцами" будет, вероятно, тлеть и разгораться до тех самых пор, пока те и другие со всей возможной прямотой не сформулируют суммы своих ожиданий и целей. Здесь разнообразие вариантов ещё меньше и сводится к двум возможностям:

1) Дожидаться пресловутого 6-го сезона (и, возможно, так никогда и не дождаться его), но зато ни на йоту не отступить от авторского замысла и профессионального исполнения.

2) Творить Сейлор-мир самостоятельно, тем делая его необозримо богаче любого, сколь угодно большого и блистательного, официального продолжения, но зато невольно (или сознательно) в чём-то отойти от "канона" в пользу собственных эстетических предпочтений, либо требований доморощенных конструкций и систем.

Если в интернациональном сообществе поклонников СМ возобладает первый вариант, любые штудии, направленные на реконструкцию истории Сейлор-мира, бессмысленны и обречены если не на провал, то на осмеяние со стороны корифеев.

Второй вариант придаёт реконструкторской деятельности смысл и, так сказать, "авансом" извиняет все те перекосы и казусы, которые неминуемо обнаружатся в окончательной версии истории.

На мой взгляд, в настоящий момент творческий ("своевольный") подход к миру СМ имеет значительно большее количество сторонников нежели подход "оборонческий".

Таким образом, реконструкция востребована, не бессмысленна и возможна.

5. А в чём, собственно, необходимость и "прелесть" реконструкции истории Сейлор-мира? Нельзя ли обойтись без неё? Не станет ли любая, даже самая полная и авторитетная система досадным препятствием для неудержимого полёта фантазии, не свяжет ли она руки "свободным художникам" и не превратится ли в конечном счёте в набор догм, далёких от подлинного творчества и враждебных ему? На этот счёт могу сказать следующее:

1) Ограничения фантазии авторов едва ли принесут произведениям что-либо, кроме пользы. Фантазия, не скованная никакими запретами, не знающая никаких рамок, быстро выдыхается в лучшем случае и вырождается в нечто уродливое в худшем. Напротив, художник, творящий искусство и литературу, сообразуясь с ограничениями, налагаемыми определёнными законами и правилами, нередко создаёт куда более замечательные произведения нежели тот, который "не связан условностями".

2) Система мира, в том числе мира фантастического и волшебного, способна послужить для художника не только мощным организующим началом, но также и превосходным фундаментом для творчества. Что удобнее с практической точки зрения: садясь писать очередной новый рассказ о героях СМ, каждый раз лихорадочно продумывать/придумывать исторические координаты действия, либо выяснить таковые однажды и затем постоянно пользоваться?

3) Существующая в настоящее время в сейлористском сообществе множественность мнений, традиций, систем не в последнюю очередь объясняется потоком неуправляемой фантазии авторов, создавших горы произведений, где произвольно интерпретируются, либо вовсе игнорируются факты, считающиеся общеизвестными и бесспорными. Таким образом происходит размывание устоев, разрушение фундамента и в конечном счёте распад некогда цельного Сейлор-мира на бесконечно большое количество произвольных и не согласующихся друг с другом "традиций" и толкований. Своевольный вымысел авторов ("Ятэн - внучка Металии" и т. п.) постепенно превращается в псевдофакт и начинает употребляться другими авторами как нечто известное и даже "доказанное". Если эту тенденцию не удастся обуздать, вероятно, в будущем появится изрядное количество противоречивых и взаимоисключающих исторических концепций, в равной степени произвольных, на основе которых можно будет создавать разве что "фантазии", но никоим образом не фундаментальные и цельные произведения. Иными словами, сейлористская литература захлебнётся в море безответственных фанфиков, чего лично мне не хотелось бы допустить.

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Дарт Трейус » Пн июн 11, 2018 10:04 am

2) Изучать мир Сейлормун, отыскивая в нём те пласты смысла, которые "не лежат на поверхности" и ускользают от невнимательного зрителя.

Для начала, на всякий пожарный, следует определиться с тем, что лежит именно на поверхности, а то создадим несколько разных канонов и будем предавать друг друга анафеме.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Kentaro » Пн июн 11, 2018 10:07 am

Итак, предисловие закончено. Переходим к сущности проблемы.

Фараон 90 писал(а):Для начала, на всякий пожарный, следует определиться с тем, что лежит именно на поверхности, а то создадим несколько разных канонов и будем предавать друг друга анафеме.


Точнее точного! Именно с этого я и предполагаю начать. Прежде всего определимся с аксиомами, а теоремы подождут.


Несколько слов о методе

Скажу откровенно, что сам я не являюсь ни экспертом, ни теоретиком мира СМ. Моё дело - практика, но именно она побуждает меня к изысканиям и теоретизированию. Но однако, не желая "с бухты-барахты" бросаться в пучину теории, попытаюсь построить исследовательскую работу так, чтобы возможность структурных перекосов была сведена к минимуму. Для этой цели предполагаю излагать сумму готовых на конкретный момент времени исторических наблюдений, построений и допущений в концентрическом виде: от простого к сложному. Если сведения, содержащиеся в очередном концентре окажутся спорными с точки зрения экспертов и теоретиков, к единому мнению можно прийти посредством дискуссии, по итогам которой содержание концентра может быть существенно изменено.

В то же время каждому концентру должны, как мне кажется, предшествовать некоторые отправные пункты, уточнение которых является существенным условием написания первоначального варианта очередного концентра. Вот таким образом и предполагаю двигаться. Как говорится - "плясать от печки".


Сумма вопросов к 1-му концентру

1. Каковы пределы фантастического в мире СМ? Иными словами, происходит ли в этом мире что-либо не обусловленное никакой иной причиной, кроме прихоти автора? Возможна ли таким образом рациональная система Сейлор-мира или эта система может быть лишь иррациональной, либо рациональное и иррациональное каким-то образом уживаются, не влияя друг на друга?

2. Каковы "размеры" Сейлор-мира? То есть с каким количеством существующих и возможных миров в пределах сверхмира может столкнуться исследователь? Варианты таковы:

1) Всё сущее, независимо от его материальности, включая мир (миры) богов.

2) Всё материальное, включая энергию (в том числе "духовную").

3) Всё "условно реальное", как то: доступное непосредственному наблюдению, а также скрытое в пространстве "других измерений".

3. Какова сущность времени в Сейлор-мире? Течёт ли оно единообразно, одним потоком от некоторой нулевой отметки до предполагаемого "конца времён", либо существует несколько временны'х потоков, связанных, либо несвязанных друг с другом?

4. Каков начальный пункт истории Сейлор-мира с точки зрения времени и причины возникновения? Кто и когда создал Сейлор-мир? Либо Сейлор-мир не имеет начала и "существовал всегда"?

admin
Администратор форума
Администратор форума
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн дек 01, 2014 12:41 pm

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение admin » Пн июн 11, 2018 11:05 pm

КОММУНИСТ писал(а):Акинари т.е. Кентаро
Вы молодец! Проделали объёмную и сложную работу!
Приложу все силы, чтобы ваши усилия не пропали даром!

Буду отвечать на ваши вопросы:

(1) Сэйлор Мир представляет из себя 2 Параллельных Мира!
Мир Анимэ (А) и Мир Манги (М) (включая Мангу Кодовое Имя СР Ви и пр...). Прочее творчество: я не рассматриваю.
Эти Миры создавались параллельно и разными людьми:
Там полно противоречий и Сюжетные линии сильно расходятся. Некоторые Персонажи сильно отличаются.

Вот ярчайший пример: В Анимэ есть 2 героя Соичи Томо и Апостол Герматоид (полные антиподы друг друга: Как Свет и Тьма) В Манге есть Соичи Томо он же Герматоид. (Он не человек, он демон, он монстр, он враг)
При этом в этих Мирах есть и похожие моменты...
А вот при этом Какие то факты (ценная информация о Мире) есть В Анимэ, но их нет в Манге и наоборот!
Конечно можно просто сложить недостающие части и всё!
Но Мы не можем так поступить! Потому что Анимэ не равно Манга!
Тут появляется этот самый корень из -1! Мнимая единица.
Иррациональность на лицо!
В результате мы имеем Такую головоломку!
Разобраться в которой очень сложно:

1) Что Считать Основой? Нашим Миром... Где мы будем жить? В Анимэ или Манге? Какой из Миров будет нашей системой координат?

Ответ:
Система координат для нас Анимэ, а Манга будет параллельным Миром.
Аргументы:
А) Это более качественный и известный продукт, по многим параметрам он превосходит Мангу.

Примечание: Манга была идеей для Анимэ, правда не всегда... Кое-что Режиссёры сами придумали с нуля.

2) Как мы будем сопоставлять факты А и М? Как и какие факты можно перенести из Манги в Анимэ? Что принять как Истину, а что отбросить как ненужную глупость?

Ответ:
Тут нужно пользоваться Логикой, Аналитикой, Принципом разумности (иначе чушь получится), Прогнозированием последствий (что бы было если:) и Системой Станиславского Верю/Не верю.

Аргументы:
А) Это так называемый рациональный подход, он позволит сократить все Перекосы и заткнуть многие логические и сюжетные дыры!

Примечания:
Мы главное должны не сделать ещё хуже :good:
А то я видел переделанную заставку 1-ого сезона:
Так там сами авторы всё таки умудрились кое что подпортить. :negative:


(2) В этом вопросе надо смотреть на сериал БССМ.

А) Мы видим Мир Иллюзиона, где живёт Гелиос... Этот Мир скрыт от посторонних глаз. Мир иллюзий.

Б) Энэргия Любви там прямо противопоставляется Энэргии зла.
+ К этому можно добавить:
Этот Призрачный Дух времени это такое фантомное эфимерное явление, которое промывает людям мозги, превращая их в глупых рабов. Он делает это разнообразными способами, и надо сказать, что Дух времени добился больших успехов в своих злодеяниях.
Страх - это самое главное его оружее.

В) И пространство других измерений существует реально...
Тут вопрос вот в чём:
Могут ли соприкасаться Мир Анимэ и мир Манги как паралельные Миры???
Или это будет выглядеть крайне тупо???
Я не знаю....

Т.е. Могут ли Соичи томо (М) и Апостал Герматоид (А) работать вместе?

(3) Время там может даже ходить кругами :-D
И история с Чёрной луной тому подтверждение.

(4) Нас не интересует всё, что было задолго до Появления на свет П. Эндимиона и П. Серенити по понятным причинам:

Что касается Серебряного Тысячелетия, Золотого царства и пр... Богов.
То они были рождены или созданы (построены) Людишками.
Принцип - Сотворения Богов человеком. Или в противном случае чушь получится. :mad:

Мы будем считать, что изначально На Земле не было ни воды ни жизни! Только расплавленная Порода! :give_heart:

Как видите: Тут простор для творчества имеет очень мало ограничительных болтов, Зато самых крепких!

Аватара пользователя
StarSirius
Пришелец
Пришелец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 1:44 pm
Откуда: Иркутск
Пол: Женский
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение StarSirius » Пн июн 11, 2018 11:41 pm

Ребята, вы конечно меня простите, но по моему это все - крайняя форма фанатизма. Вы тут обсуждаете грубо говоря чью то фантазии , и искать в чужой фантазии логику, пути решения, а тем более изучать...
В СМ есть определенные канонические факты, основанные в равной степени как на манге так и на аниме. При чем, очень важно то, что факты эти все таки в большей степени дополняют друг друга, те же противоречия сюжетов, которые мы имеем основаны на коммерческих, жанровых и авторских принципах. Хотя коммерция по моему на первом месте. Ведь аниме СМ в первую очередь было именно коммерческим проектом. При этом мы не должны забывать такие вещи, что когда рисовались первые части, последующих в планах у автора не было, что тоже не делает одолжения сюжету, и рождает кучу противоречий не только между аниме и мангой, но и между частями в целом.
Так же не надо забывать про фендом, который тесно переплелся с сейлоргалактикой, и за частую факты этих 2 миров просто не разделить между собой, хотя зачастую мир фендома представляет собой додумки, умозаключения фанатов относительно тех или других вопросов. Так же мир фендома дарит порой незабываемых персонажей и неожиданно-приятный поворот сюжетных линий.
Все выше описанное мной существует как данность, которая либо воспринимается, либо - нет. Изучать, искать истинный канон нету необходимости, зачастую додумки фанатов противоречат и кривят истинную идею создателей. Истинный мир сейлоров уже давно приждуман, и внем действую свои законы, но вот только они уже давно придуманы. Не нами.

admin
Администратор форума
Администратор форума
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн дек 01, 2014 12:41 pm

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение admin » Пн июн 11, 2018 11:44 pm

Калеб писал(а):Авторы Муньки постоянно путают понятия Вселенной и Галактики. Варианта два:
1) ошибка переводчиков;
2) они сами не знают что есть что, а это настораживает.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Kentaro » Пн июн 11, 2018 11:52 pm

Итак, дискуссия начинается, что не может не радовать. Однако отвечать, с позволения мужчин, я начну с поста StarSirius, во-первых, исходя из принципа "Ladies first", а во-вторых, потому что точка зрения StarSirius чрезвычайна интересна в методологическом смысле.

Ну, позвольте начать.

StarSirius писал(а):Ребята, вы конечно меня простите, но по моему это все - крайняя форма фанатизма. Вы тут обсуждаете грубо говоря чью то фантазии , и искать в чужой фантазии логику, пути решения, а тем более изучать...


Фраза не закончена, но, вероятно, имелось в виду: "довольно странно; бесперспективно" или что-нибудь вроде этого.

Согласен, есть тут примесь чудачества. Но последнее в наши дни перестаёт быть такой уж редкостью. Как быть, например, с поклонниками Толкина, счёт которых идёт на миллионы? Разумеется, не все толкинисты склонны к академическому теоретизированию и всё же одно только количество изучающих эльфийские языки и даже (!) эльфийскую филологию может вызвать у, условно говоря, здравомыслящего человека лёгкую оторопь. Не безумие ли - тратить время и силы (причём немалые!) на изучение языков существ, которых никогда не было на свете? И однако изучают, последнее время (если не утка) даже в школе (в Англии, в экспериментальном порядке, в виде факультатива; вероятнее всего, школьникам преподаётся синдарин /грамматически близкий валлийскому/). Откуда же столь большое число людей фанатичных до "крайней степени"? Ведь любому ясно: эльфийские языки (и сами эльфы, и всё Средиземье) есть плод фантазии одного человека!

С точки зрения здравого смысла сему феномену можно дать лишь два объяснения:

1) Либо этот человек мудрец из мудрецов

2) Либо созданный им мир настолько дорог людям, что даже тот факт, что мира этого нет и никогда не было, поклонников не смущает.

Да что языки! Сонм исследователей (как любителей, так и профессионалов) изучает Средиземье с усердием бобров. Перечень предметов изучения длинен: от истории и географии до ботаники и климатологии. Профессиональные учёные за свои "средиземские штудии", между прочим, получают жалование... А Средиземья нет. Оно существовало, да и то недолго, лишь в воображении профессора Толкина.

Так как же-с? Весь мир сошёл с ума?

Скептик, правда, может возразить - дескать, одно дело оксфордский профессор, блестящий знаток культуры европейского средневековья, и совсем другое - художница с фармацевтическим образованием, которая, вообще говоря, имеет непосредственное отношение лишь к манге, а манга, как ни крути, это всё-таки даже не литература. Но почему, спрашивается, в случае с Алой книгой к фантазии нужно относиться серьёзно (ибо Толкин мол мог угадать что-то такое, что представляет собой общечеловеческую ценность, даже если никогда не случалось на свете), а говоря о Сейлормун нужно помнить, что это так, сказочка, придуманная от безденежья? В том ли дело, что мистер Толкин и Такэути-сан несопоставимы с точки зрения гениальности? Если так, то где "аршин", которым измеряют гениальность? Или невозможность сравнения одного с другой основывается на каких-то частных причинах (наличие, либо отсутствие литературного произведения в основе созданного мира, научное, либо дилетантское мировоззрение автора и т. п.)? Но ведь на подобных и столь шатких основаниях никто не пытается построить теорию, согласно которой, например, Морис Дрюон создатель бессмертных произведений, а Александр Дюма-отец делец от литературы.

Как бы дико это ни звучало для завзятых толкинистов, факт остаётся фактом: Дж. Р. Р. Толкин и Наоко Такэути ничем принципиальным не различаются. А коль скоро так, и изучение Средиземья, совершаемое "на полном серьёзе", не просто чудачество, то и Сейлор-мир можно исследовать с не меньшими тщанием и успехом, хотя ни того ни другого в объективной реальности и не существует.

StarSirius писал(а):В СМ есть определенные канонические факты, основанные в равной степени как на манге так и на аниме. При чем, очень важно то, что факты эти все таки в большей степени дополняют друг друга, те же противоречия сюжетов, которые мы имеем основаны на коммерческих, жанровых и авторских принципах.


Совершенно согласен, но каким образом это может помешать реконструкции системы Сейлор-мира? Как раз то обстоятельство, что манга и анимэ не расходятся бесконечно далеко, а в основном совпадают, делает "сейлористское источниковедение" не таким уж бесполезным занятием и получить, суммируя содержание того и другого, некоторый "корпус бесспорного" вполне возможно.

StarSirius писал(а):Хотя коммерция по моему на первом месте. Ведь аниме СМ в первую очередь было именно коммерческим проектом.


И манга тоже, судя по многочисленным "припискам" Такэути-сэнсэй к основному тексту (зачастую они носят рекламный характер). Но, между прочим, издание "Властелина колец" и особенно "Сильмариллиона" тоже не было актом благотворительности. Об этом не принято упоминать, но "Властелин" принёс Толкину столько денег, сколько не принесли все предыдущие годы научной и преподавательской работы. А уж про коммерческие интересы издательства "Аллен энд Анвин" и говорить нечего.

StarSirius писал(а):При этом мы не должны забывать такие вещи, что когда рисовались первые части, последующих в планах у автора не было, что тоже не делает одолжения сюжету, и рождает кучу противоречий не только между аниме и мангой, но и между частями в целом.


И вновь параллель с Толкином:

1) В тот момент, когда первая глава предполагаемого "Властелина колец" была написана и показана редактору, плана книги ещё не существовало. Однако вскоре таковой появился и работа пошла своим чередом, но... план провалился. Он оказался несоразмерен тем задачам, которые Толкин ставил себе в своём фундаментальном произведении. В результате "Властелин" тоже писался без плана, точнее - по нескольким взаимоисключающим планам, причём окончательный вариант родился лишь тогда, когда книга была вчерне написана. Повредило ли это качеству эпопеи? Едва ли.

2) Тем фактом, что книга, именуемая "Сильмариллион" не имеет вопиющих противоречий с "Властелином колец", мы обязаны титанической редакторской работе Кристофера Толкина. Не будь её, "Сильмариллион" (в своём оригинальном виде) для толкования "Властелина" не подошёл бы категорически, ибо противоречий между одним и другим было столько, что для того, чтобы только показать, в чём они состояли, Кристоферу Толкину пришлось издать двенадцать (считая "Неоконченные Сказания" и "Повесть о детях Хурина" (изданную отдельной книгой) даже четырнадцать) объёмистых томов под названием "История Средиземья". Так что количеству противоречий между мангой и анимэ, либо внутренних противоречий между частями того и другого удивляться если и стоит, то лишь с позиции: "почему их так мало?".

StarSirius писал(а):Так же не надо забывать про фендом, который тесно переплелся с сейлоргалактикой, и за частую факты этих 2 миров просто не разделить между собой, хотя зачастую мир фендома представляет собой додумки, умозаключения фанатов относительно тех или других вопросов. Так же мир фендома дарит порой незабываемых персонажей и неожиданно-приятный поворот сюжетных линий.


Ну вот видите! Сейлор-мир растёт и развивается независимо от того, есть он в реальности или нет. Разве это не свидетельствует о его жизнеспособности? Если бы поклонников, пытающихся писать сейлористскую литературу и создавать сейлористскую науку было ничтожно мало, это одно. Но ведь их тьмы и тьмы и тьмы! Причём творят они не изолированно друг от друга, а постоянно обмениваясь между собой тем новым, что вывели путём умозаключений или придумали, основываясь на общепризнанных фактах (а иногда и просто "от балды"). Естественно, что в результате образуется некоторое "пространство мыслимого", где Сейлор-мир существует как бы независимо от воли каждого из своих создателей (которых бесчисленно много). А если он существует уже как бы "объективно", то он должен иметь столь же объективные и познаваемые законы. Они могут быть и иррациональны, но от этого не перестанут существовать.

StarSirius писал(а):Все выше описанное мной существует как данность, которая либо воспринимается, либо - нет.


Почему бы ей и не восприниматься? Эта данность вполне очевидна и ничуть не противоречит стремлению отыскать основы Сейлор-мира. Можно возразить, что, дескать, основа эта существует лишь в голове Такэути-сэнсэй и не может быть извлечена оттуда и изложена доступным пониманию образом. Это верно, но всякое произведение литературы и искусства, после того, как оно закончено, начинает существовать как самостоятельное явление и перестаёт мыслиться в качестве "части автора". Мавр сделал своё дело - мавр может уходить.

StarSirius писал(а):Изучать, искать истинный канон нету необходимости, зачастую додумки фанатов противоречат и кривят истинную идею создателей.


Разумеется, искать истинный канон - пустое занятие, ибо такового попросту не существует. В природе нет книги, где бы все фантазии Наоко Такэути и её соавторов приняли бы исчерпывающе полное и логичное выражение. Но Сейлор-мир уже давно существует помимо воли своих создателей. Что же до истинной идеи, то она опять-таки не может быть извлечена из сознания авторов. Зато в проявленном виде - в виде анимэ и манги - она существует объективно (не как "платоновская идея", конечно, а в виде потенциального текста). Её можно извлечь из анимэ и манги, вооружившись терпением и аналитическим методом.

StarSirius писал(а):Истинный мир сейлоров уже давно приждуман, и внем действую свои законы, но вот только они уже давно придуманы. Не нами.


Мир, в котором все мы живём, тоже создан (или образовался сам, как утверждают атеисты) весьма давно и в нём также действуют свои законы, придуманные не нами. Но учёных это не останавливает. Напротив, эти законы являются предметом их изучения и любая наука строится на отыскании законов мироздания. А успехи наук заметны и едва ли могут быть признаны несущественными.

admin
Администратор форума
Администратор форума
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пн дек 01, 2014 12:41 pm

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение admin » Пн июн 11, 2018 11:56 pm

КОММУНИСТ писал(а):Акинари
Задавай вопросы ко второму Концентру. ;)

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Kentaro » Вт июн 12, 2018 12:28 am

КОММУНИСТ писал(а):Акинари
Задавай вопросы ко второму Концентру. ;)


Э, нет, не так скоро. Сначала я, на основании полученных сведений, сформулирую первый концентр и вынесу на обсуждение. По результатам обсуждения внесу коррективы (если потребуется) и лишь тогда перейду ко второму концентру, развивающему первый.

Итак:

Калеб писал(а):Авторы Муньки постоянно путают понятия Вселенной и Галактики. Варианта два:
1) ошибка переводчиков;
2) они сами не знают что есть что, а это настораживает.


1) Весьма возможно, что ошибка или небрежность (которых в переводе уйма /"Есть много способов понравиться девушкам, пока не узнаешь их." :lol: ). Быть может, на переводчиков как-то влияет архаичное значение слова "вселенная", которое встречается в поэзии?▼

Когда покинул мир последний кей,
Бахман Дара вселенной правил всей.

Алишер Навои


Всю-то я вселенную проехал,
Нигде милой не нашел.
Я в Россию возвратился -
Сердцу слышится привет.

Неизвестный автор


Так или иначе, по-японски (согласно БРЯСу С. Ф. Зарубина и А. М. Рожецкина):

Галактика - 銀河 (銀河系)

Вселенная - 宇宙 (другое значение "космос"), 天地 (другое значение "природа"), 万物 (другое значение "всё сущее, всё на свете").

Хотя русскому значению "вселенная" соответствуют три японских слова, "галактики" среди них нет.

Остаётся выяснить, какое из этих слов было переведено в русском дубляже как "вселенная". Если угодно, могу попробовать, но тогда нужно по возможности точно знать место, которое нужно "проаудировать" (серию и эпизод).

2) Насчёт "сами не знают что есть что" согласен на все 100%. Это проявляется во множестве деталей. Так например в манге, собираясь на Луну (том 3, акт 10), Ами узнаёт сведения о Луне из книг по планетологии и даже сообщает их Усаги. Однако очутившись на Луне, компания спокойно ходит по её поверхности и даже сидит на ней, пытаясь вытащить окаменевший меч. Никаких признаков того, что сейлоры по колено утонули в реголите (лунной пыли) не обнаруживается и Ами это почему-то совершенно не удивляет.

КОММУНИСТ писал(а):(1) Сэйлор Мир представляет из себя 2 Параллельных Мира!
Мир Анимэ (А) и Мир Манги (М) (включая Мангу Кодовое Имя СР Ви и пр...). Прочее творчество: я не рассматриваю.
Эти Миры создавались параллельно и разными людьми:
Там полно противоречий и Сюжетные линии сильно расходятся. Некоторые Персонажи сильно отличаются.


Мнение чрезвычайно интересное и его непременно нужно принять к сведению, но я имел в виду несколько иное, а именно:

Если условно считать Сейлор-мир существующим в реальной (а не мыслимой) вселенной, из какого количества "малых миров" он будет состоять?

Иными словами, как велики в Сейлор-мире его видимая и невидимая часть? Предположим, что мы живём в Сейлор-мире и находимся на планете Земля. Тогда вокруг нас расстилается безграничный космос (реальный мир) и не менее бесконечное пространство потустороннего и мыслимого (ирреальный мир). Так вот, космос Сейлор-мира это тот же космос, который изучают и о котором пишут астрономы, или какой-то иной ("волшебный", аномальный и т. д.)? Конкретнее: Лунное королевство стояло на реальной Луне (совершенно безводной, не имеющей атмосферы, лишённой малейших признаков жизни; причём если атмосфера прежде, возможно, и имелась, то воды, по-видимому, не существовало никогда) или на какой-то другой, "улучшенной" Луне (с воздухом, садами и фонтанами)? Количество звёзд и планетных систем в Сейлор-мире и расстояния между ними таковы же, как и в книгах по астрономии или отличаются (например в сторону увеличения числа планет и уменьшения межпланетных расстояний)?

А "другие измерения"? Что это такое, каковы их размеры и сколько их? Являются ли они искажёнными отражениями реального мира (как в романах Роджера Желязны) или существуют сами по себе и не связаны, либо лишь косвенно связаны с миром реальным? Кстати, относится ли к "другим измерениям" Иллюзион (или Элизиум? [エリュシオン]) или является чем-то принципиально иным?

Если в самом деле принимать за реальность мир анимэ и рассматривать мангу как "параллельный мир", где всё "так, да не так", то означает ли это, что манга - один из множества возможных (или даже существующих) параллельных ("кривозеркальных") миров или это не так?

КОММУНИСТ писал(а):Вот ярчайший пример: В Анимэ есть 2 героя Соичи Томо и Апостол Герматоид (полные антиподы друг друга: Как Свет и Тьма) В Манге есть Соичи Томо он же Герматоид. (Он не человек, он демон, он монстр, он враг)


В "Хрониках Амбера" Желязны принц Корвин случайно узнаёт, что в других (параллельных?) мирах у него имеются многочисленные двойники, среди которых попадаются и отъявленные негодяи. Возможно, в Сейлор-мире действует тот же закон?

КОММУНИСТ писал(а):При этом в этих Мирах есть и похожие моменты...
А вот при этом Какие то факты (ценная информация о Мире) есть В Анимэ, но их нет в Манге и наоборот!
Конечно можно просто сложить недостающие части и всё!
Но Мы не можем так поступить! Потому что Анимэ не равно Манга!


Если говорить о древней истории Японии, то она отражена в двух достаточно известных источниках, а именно: "Кодзики" и "Нихонги" ("Нихон сёки"). Эти два произведения повествуют об одних и тех же событиях, но расходятся в деталях примерно в той же мере, что и анимэ СМ с мангой. Хотя, вне всякого сомнения, в обоих сочинениях полно фантастического, немало там и достоверного, хотя последнее нередко искажено до неузнаваемости. При этом всё же "Кодзики" принято считать более авторитетным источником, чем "Нихонги", хотя некоторые сведения по древней японской истории можно почерпнуть лишь из "Нихонги". Но, как бы там ни было, оба письменных памятника являются лишь литературной интерпретацией истории, а отнюдь не самой историей. Применима ли эта аналогия для Сейлор-мира?

КОММУНИСТ писал(а):1) Что Считать Основой? Нашим Миром... Где мы будем жить? В Анимэ или Манге? Какой из Миров будет нашей системой координат?

Ответ:
Система координат для нас Анимэ, а Манга будет параллельным Миром.
Аргументы:
А) Это более качественный и известный продукт, по многим параметрам он превосходит Мангу.

Примечание: Манга была идеей для Анимэ, правда не всегда... Кое-что Режиссёры сами придумали с нуля.


Звучит убедительно. Но возникают два вопроса:

1) Насколько реален мир анимэ с точки зрения науки?

2) Способен ли "параллельный" мир манги каким-либо образом влиять на "реальный" мир анимэ?

КОММУНИСТ писал(а):2) Как мы будем сопоставлять факты А и М? Как и какие факты можно перенести из Манги в Анимэ? Что принять как Истину, а что отбросить как ненужную глупость?

Ответ:
Тут нужно пользоваться Логикой, Аналитикой, Принципом разумности (иначе чушь получится), Прогнозированием последствий (что бы было если:) и Системой Станиславского Верю/Не верю.

Аргументы:
А) Это так называемый рациональный подход, он позволит сократить все Перекосы и заткнуть многие логические и сюжетные дыры!


Договорились, так и станем действовать. Иными словами, попытаемся восстановить историю по двум источникам, один из которых (анимэ) примем за более авторитетный.

КОММУНИСТ писал(а):(2) В этом вопросе надо смотреть на сериал БССМ.

А) Мы видим Мир Иллюзиона, где живёт Гелиос... Этот Мир скрыт от посторонних глаз. Мир иллюзий.

Б) Энэргия Любви там прямо противопоставляется Энэргии зла.

В) И пространство других измерений существует реально...

Что касается Серебряного Тысячелетия, Золотого царства и пр... Богов.
То они были рождены или созданы (построены) Людишками.
Принцип - Сотворения Богов человеком. Или в противном случае чушь получится. :mad:


Итак, получается следующее:

1) Сейлор-мир материален, но уровни организации составляющей его материи многоразличны. Основой всего является энергия, которая способна представать в каких угодно видах, вплоть до мира иллюзий.

2) Сейлор-мир не создан богами, но образовался в силу естественных законов превращения материи, которые вне мира (в царстве идей и т. п.) не существуют. Боги Сейлор-мира это просто могущественные и, возможно, бессмертные люди, имеющие множество необъяснимых с точки зрения современной науки способностей.

КОММУНИСТ писал(а):Могут ли соприкасаться Мир Анимэ и мир Манги как паралельные Миры???
Или это будет выглядеть крайне тупо???
Я не знаю....
Т.е. Могут ли Соичи томо (М) и Апостал Герматоид (А) работать вместе?


И я бьюсь над этим же вопросом (и даже задал его выше). Если речь о мнении, то, думаю, соприкасаться через какого-то "странника, путешествующего по мирам" или медиума могут, но не более.

КОММУНИСТ писал(а):(3) Время там может даже ходить кругами :-D
И история с Чёрной луной тому подтверждение.


Знать бы ещё, что это за штука - Чёрная Луна. Или Вы имеете в виду Мёртвую Луну?

КОММУНИСТ писал(а):Мы будем считать, что изначально На Земле не было ни воды ни жизни! Только расплавленная Порода!


Ну, ещё первичная атмосфера, состоящая из смеси газов. То есть получается - раз история Земли в Сейлор-мире соответствует реальной, то и космос там настоящий? В таком случае как же быть с обитаемой Луной?

Аватара пользователя
Дарт Трейус
Модератор форума
Модератор форума
Сообщения: 615
Зарегистрирован: Пт апр 24, 2015 6:00 pm
Откуда: Тридевятый Регион
Пол: Мужской

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Дарт Трейус » Вт июн 12, 2018 9:20 am

Kentaro писал(а):Сумма вопросов к 1-му концентру

1. Каковы пределы фантастического в мире СМ? Иными словами, происходит ли в этом мире что-либо не обусловленное никакой иной причиной, кроме прихоти автора? Возможна ли таким образом рациональная система Сейлор-мира или эта система может быть лишь иррациональной, либо рациональное и иррациональное каким-то образом уживаются, не влияя друг на друга?

Нам понадобится тупо перечислить, какие явления мы видели в СМ, когда, где, были ли они систематическими или имел место лишь единичный случай. И потом мы должны их классифицировать:
1) Явления, научно объяснимые.
2) Явления, поддающиеся объяснению с помощью псевдонауки
3) Необъяснимое
4) Явления объяснимые, но их объяснения противоречат всему остальному сейлор-миру.
Только после этого мы можем обсуждать извечные русские вопросы: что делать? кто виноват? как быть? куда все это послать?

2. Каковы "размеры" Сейлор-мира? То есть с каким количеством существующих и возможных миров в пределах сверхмира может столкнуться исследователь? Варианты таковы:

1) Всё сущее, независимо от его материальности, включая мир (миры) богов.

2) Всё материальное, включая энергию (в том числе "духовную").

3) Всё "условно реальное", как то: доступное непосредственному наблюдению, а также скрытое в пространстве "других измерений".

Опять же. Нужно "Вспомнить Все".
О чем-то мы железно знаем и понимаем, есть явления, обладающие одним из этих двух атрибутов. А есть то, о чем мы ничего не знаем, и не уверены, что можем понять, такова, например, природа Хроноса. Мы даже не знаем, реален он, или метафоричен, в какой степени.
Только не надо никаких параллельных миров. Есть один сейлор-мир. Прежде всего, нас интересует аниме-канон. Из остальных источников мы будем черпать материал, позволяющий заполнить некоторые пробелы, но то, что противоречит аниме-канону - в сейлор-мир не попадет.
Вот дополнительные источники по убыванию важности:
- Манга: Сейлор Мун, а после и Сейлор Ви.
- Live Action, может и оттуда, что возьмем в мир
- Мюзиклы, но до них вряд ли дойдет очередь.
Так, например, мы не знаем предысторию Сейлор Сатурн в аниме и знаем, что ее "легенда" из манги не годится.

3. Какова сущность времени в Сейлор-мире? Течёт ли оно единообразно, одним потоком от некоторой нулевой отметки до предполагаемого "конца времён", либо существует несколько временнЫх потоков, связанных, либо несвязанных друг с другом?

Похоже, в Серебряном Тысячелетии вели отсчет либо от создания мира, либо от появления лунного королевства, эти два события могли совпасть. Нет нужды говорить, что это летосчисление утратило актуальность после гибели СТ. ВАжно: на форумах-сайтах иногда вскользь упоминалось, что СТ погибло за 1000 лет до начала первого сезона, т.е. где-то в 10 веке, это противоречит известной истории человечества. Ранее я встречал сведения, что гибель СТ случилась за 10000 (десять тысяч) лет назад. Это уже более логично и правдоподобно.
Ориентироваться в датах мы можем лишь, исходя из важных дат самого сериала и опираясь на Рождество Христово, как на нулевую отметку на шкале времени. Девочки жили в 20 веке н.э., а Хрустальный Токио появился в 30 веке н.э. Вплоть до появления Малышки Банни, со временем все было в порядке, вопросов не было. Она появилась, и это ознаменовало начало петли во времени. После произошел ряд событий в 20 веке, которые не могли произойти без участия в них человека из 30 века. Исходя из такой логики, Малышке было предначертано быть в 20 веке. Как только после исцеления Нехелении Юная Леди вернулась в будущее, петля закончилась - время снова пошло нормально. Но в этой петле времени Старый и Хрусталльный Токио были как бы запараллелены.
Место, где несет "работает" Сейлор Плутон, некоторые называют коридорами безвременья, но и там течет время. У нее ведь есть и прошлое, и будущее. 20 минут назад она пропустила героев в 30 век, а через столько же проведет их в 20 век.

4. Каков начальный пункт истории Сейлор-мира с точки зрения времени и причины возникновения? Кто и когда создал Сейлор-мир? Либо Сейлор-мир не имеет начала и "существовал всегда"?

Все когда-то появилось, но когда? Говоря о третьем, я затронул и этот вопрос.

На этой стадии работы нужно выявить факты, собрать по кусочкам единый канон сейлор-мира, но если после всех описанных выше действий остались пробелы в сейлор-мире, мы не должны заполнять этот ваккум своими голыми домыслами.

Аватара пользователя
StarSirius
Пришелец
Пришелец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 1:44 pm
Откуда: Иркутск
Пол: Женский
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение StarSirius » Вт июн 12, 2018 9:25 am

о птичках - СТ было разрушено видимо за многие миллиоы лет до 20 века, абы Королева Серенити отправила всех "...в мир будущего, на Землю, которая начала свою эволюцию сначала."(с.)

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Kentaro » Вт июн 12, 2018 9:33 am

Фараон 90 писал(а):Нам понадобится тупо перечислить, какие явления мы видели в СМ, когда, где, были ли они систематическими или имел место лишь единичный случай. И потом мы должны их классифицировать:
1) Явления, научно объяснимые.
2) Явления, поддающиеся объяснению с помощью псевдонауки
3) Необъяснимое
4) Явления объяснимые, но их объяснения противоречат всему остальному сейлор-миру.
Только после этого мы можем обсуждать извечные русские вопросы: что делать? кто виноват? как быть? куда все это послать?


Как раз на последний вопрос можно ответить безо всяких предварительных штудий ))) Предполагаемый результат наших совместных трудов имеет очевидного адресата. Это тот, кто желает создавать более или менее правдоподобную, а не анекдотическую сейлористскую литературу (художников, разумеется, это тоже касается, но в меньшей степени).

Что же до предлагаемой Вами классификации явлений, то она превосходна и, кстати, вполне научна. Однако долгое время заниматься сортировкой фактов и "поверкой" их и лишь потом переходить к теоретизированию это очень уж длинный путь. К тому же не все наличные факты относительно явлений Сейлор-мира в равной степени важны для построения "каркаса" теории. Поэтому-то я и предложил концентрический метод, ибо он позволяет начинать с основного и лишь затем переходить к производному и частному.

Между прочим, совсем необъяснимое, вероятно, не останется таким навсегда. Ведь многое из того, что прежде считалось необъяснимым с точки зрения науки, ныне объяснено ей. Там же, где нельзя аргументированно объяснить, можно правдоподобно предположить.

Фараон 90 писал(а):О чем-то мы железно знаем и понимаем, есть явления, обладающие одним из этих двух атрибутов. А есть то, о чем мы ничего не знаем, и не уверены, что можем понять, такова, например, природа Хроноса. Мы даже не знаем, реален он, или метафоричен, в какой степени.


Отец Сэцуны - метафора ))) Всё же, если мы не можем до конца понять такой штуки, как вымышленный (первоначально несколькими людьми) мир, мы можем в некоторой степени представить себе логику Наоко и К˚ и, следуя ей, исключить по крайней мере совсем неправдоподобные мнения ("Ятэн - внучка Металии"; "Усаги и Галаксия - один и тот же человек" и т. п.). Вообще говоря, вымышленный мир более "гибок", чем реальный, к тому же, в отличие от реального, он в значительной мере развивается согласно нашим представлениям о нём, а не наоборот.

Фараон 90 писал(а):Только не надо никаких параллельных миров. Есть один сейлор-мир. Прежде всего, нас интересует аниме-канон. Из остальных источников мы будем черпать материал, позволяющий заполнить некоторые пробелы, но то, что противоречит аниме-канону - в сейлор-мир не попадет.


Ну, не надо, так не надо ))) В конце концов, хотя в 60-х годах ХХ века многие увлекались "антимирами", это, кажется, в большей степени повлияло на литературу, чем на науку. В любом случае, если "параллельный мир манги" всё же существует, но никоим образом не влияет на "реальный мир анимэ", то не всё ли равно есть первый или нет?

Строгость соответствия теории именно анимэ - несомненный залог успеха, кроме тех случаев, когда анимэ противоречит само себе (если такое в самом деле имеет место).

Фараон 90 писал(а):Вот дополнительные источники по убыванию важности:
- Манга: Сейлор Мун, а после и Сейлор Ви.
- Live Action, может и оттуда, что возьмем в мир
- Мюзиклы, но до них вряд ли дойдет очередь.
Так, например, мы не знаем предысторию Сейлор Сатурн в аниме и знаем, что ее "легенда" из манги не годится.


Честно говоря, Live Action и мюзиклы мне представляются сомнительными источниками прежде всего в силу их вторичности. Использовать их при реконструкции системы Сейлор-мира это примерно то же самое, что и писать историческое исследование, основываясь на романах Дюма.

Фараон 90 писал(а):Похоже, в Серебряном Тысячелетии вели отсчет либо от создания мира, либо от появления лунного королевства, эти два события могли совпасть. Нет нужды говорить, что это летосчисление утратило актуальность после гибели СТ. ВАжно: на форумах-сайтах иногда вскользь упоминалось, что СТ погибло за 1000 лет до начала первого сезона, т.е. где-то в 10 веке, это противоречит известной истории человечества. Ранее я встречал сведения, что гибель СТ случилась за 10000 (десять тысяч) лет назад. Это уже более логично и правдоподобно.


Одно дело - отсчёт времени и совсем другое само время как таковое. Во всяком случае за миллиарды лет до того, как время начали исчислять, оно шло себе да шло и в ус не дуло.

StarSirius писал(а):о птичках - СТ было разрушено видимо за многие миллиоы лет до 20 века, абы Королева Серенити отправила всех "...в мир будущего, на Землю, которая начала свою эволюцию сначала."(с.)


В принципе - почему бы и нет? Разумеется, речь может идти лишь о биологической эволюции, ибо геологическая повторно начаться, очевидно, не может.

Если вопрос состоит в выборе между многими миллионами и десятью тысячами лет, то, быть может, стоит принять во внимание историю Луны (реальной)? Дело в том, что десять тысяч лет назад Луна была явно столь же мёртвой как и сейчас (хотя, возможно, находилась чуть-чуть ближе к Земле). А вот какова была Луна, предположим, десять миллионов лет назад - это уже более сложный вопрос. Считается, что она была намного ближе к Земле, чем сейчас и "занимала полнебосвода". Правда, в этом случае, находясь на Луне, мы видели бы на небе ещё более огромную Землю, что кадрами анимэ не подтверждается. В то же время, в самом ли деле Луна была настолько близко к Земле, можно лишь предполагать, а на 100% точно это неизвестно. Учёные, исследовавшие образцы лунных пород, пришли к выводу, что это вещество с водой, по-видимому, никогда не соприкасалось. Но "никогда" - весьма категоричное слово. Быть может, совершив "экскурсию" на Луну десятимиллионолетней давности, мы бы убедились в возможности существования там воды (и даже обнаружили бы саму воду)?

Предполагается, что в отдалённом прошлом Луна имела вполне нормальную атмосферу (хотя вряд ли состоящую из азота и кислорода, как на Земле), но не сумела удержать её по причине своей малой массы (процесс диссипации газовых молекул). Однако "убегание" газовой оболочки Луны происходило не моментально, а в течение длительного периода времени, хотя и было необратимым. Могла ли во времена существования лунной атмосферы на Луне быть вода - не очень-то ясно, ибо жидкая вода может существовать лишь при определённом атмосферном давлении (на современном Марсе её нет именно по причине разряжённости его атмосферы).

Конечно, вышесказанное не имеет никакого смысла, если будет доказано или допущено, что:

1) Космос Сейлор-мира имеет иные законы, чем реальный космос, либо

2) Безжизненная Луна была лишь "местом дислокации" потустороннего Лунного королевства, существовавшего "за счёт волшебства" (или, что почти то же самое, "за счёт могущества тогдашней науки и техники).

Фараон 90 писал(а):Ориентироваться в датах мы можем лишь, исходя из важных дат самого сериала и опираясь на Рождество Христово, как на нулевую отметку на шкале времени. Девочки жили в 20 веке н.э., а Хрустальный Токио появился в 30 веке н.э. Вплоть до появления Малышки Банни, со временем все было в порядке, вопросов не было. Она появилась, и это ознаменовало начало петли во времени. После произошел ряд событий в 20 веке, которые не могли произойти без участия в них человека из 30 века. Исходя из такой логики, Малышке было предначертано быть в 20 веке. Как только после исцеления Нехелении Юная Леди вернулась в будущее, петля закончилась - время снова пошло нормально. Но в этой петле времени Старый и Хрусталльный Токио были как бы запараллелены.
Место, где несет "работает" Сейлор Плутон, некоторые называют коридорами безвременья, но и там течет время. У нее ведь есть и прошлое, и будущее. 20 минут назад она пропустила героев в 30 век, а через столько же проведет их в 20 век.


В таком случае получается, что мы склоняемся к одному потоку времени в пределах всего Сейлор-мира. Собственно, и путешествовать во времени, и даже изменять будущее путём вмешательства в дела прошлого можно лишь в том случае, когда время течёт с постоянной скоростью, в одном "направлении" и вообще само по себе стабильно. Если уподобить время реке, то по этой реке, как и по обычной, можно плавать вверх и вниз по течению, ставить поперёк неё плотины и шлюзы, создавать искусственные "рукава" с ускоренным, замедленным, либо обратным течением. Однако все эти штуки будут по отношению к реке вторичными и привнесёнными, т. е. опосредованными существованием самой реки.

Фараон 90 писал(а):На этой стадии работы нужно выявить факты, собрать по кусочкам единый канон сейлор-мира, но если после всех описанных выше действий остались пробелы в сейлор-мире, мы не должны заполнять этот ваккум своими голыми домыслами.


Совершенно согласен. Собственно, систему мы уже и строим, а от домыслов бегаем как чёрт от ладана ))) Когда сформулирую окончательный вариант 1-го концентра, можно будет переходить к детализированию, сбору и анализу фактов.

Аватара пользователя
StarSirius
Пришелец
Пришелец
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Вт окт 06, 2015 1:44 pm
Откуда: Иркутск
Пол: Женский
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение StarSirius » Вт июн 12, 2018 9:35 am

ну,хм, не сторонник я ваших здешних бдений, одноко не могу сказать, что коль Королева отправила всех в будущее после новой эволюции, то тогда в эти рамки логично вписываются и динозавры, и доисторическая эпоха Древних Греции и Рима, и Рождество Христово, и все прочие известные нам исторические даты. И в эти же рамки легко укладывается ХТ, возникший тоже после своего рода аппокалипсиса.
Не имея в аниме нормальной пред- и после- истории Золотого Кристалла я склонна считать наиболее приемлимой версию из манги. А это значит что и в аниме и в манге ЗК и СК были основой существования Земли и Луны и их Короллевств, объединившихся в результате в одно.
Имея так же ввиду , что ЗК и СК - ещё и ЗС принца и принцессы, можем говорить, что в них заключена сила планет, что в принципе подтверждается мангой(как только погибает хранитель Сейлор Кристалла, планета так же гибнет), новые возрождения сейлор-хранителей несут за собой изменения на планете.

Аватара пользователя
Kentaro
Паладин
Паладин
Сообщения: 1400
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2015 8:55 am
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Контактная информация:

Re: История Сейлор-мира (опыт реконструкции)

Сообщение Kentaro » Вт июн 12, 2018 10:05 am

Осталось пятнадцать страниц.

Вернуться в «Сейлористика»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя